320702 เสรีภาพในการนับถือพุทธศาสนากับสันติอโศก เสวนา ณ. ลอสแอนเจลีส สหรัฐอเมริกา.docx

มครับ เพราะว่าเป็นภาษาไทย เรายัง มีวัฒนธรรม และก่อนอื่นกระผมในนามของผู้จัดการอภิปรายในครั้งนี้ ขอกราบขอบ พระคุณท่านเจ้าคุณ และกรรมการวัดทุกท่านนะครับ ที่ให้โอกาสเราได้มาใช้ ซึ่งถือว่าเป็นศูนย์กลางของชุมชนไทยในสหรัฐอเมริกาครับ โดยเฉพาะในประเทศ สหรัฐอเมริกา เราถือว่าเป็นประเทศที่มีการปกครองเสรีที่เปิดโอกาสนะครับ ไม่ มีการปิดกั้นในความรู้ ในด้านวิชาการ เพราะฉะนั้น เป้าหมายในการอภิปรายในครั้งนี้ ผมต้องกราบขออภัย แทนผู้ร่วมอภิปรายทุกท่าน ถ้าคำใดที่กล่าวอ้างถึงพระนะครับ เพราะว่าถ้าเราไม่ เรียกว่าพระ เราไม่รู้ว่าจะเรียกอะไรเราต้องกล่าวอ้างว่าพระ พระในที่นี้ไม่ได้ หมายถึงพระวัดไทย L.A. แห่งนี้ หรือพระวัดใดๆนะฮะวัดไทยในสหรัฐอเมริกานะ ครับ พระหมายถึงพระทั่วๆไปนะครับ อันนี้ต้องกราบขออภัยว่าเรามีเจตนาในการ พูดครั้งนี้ ไม่ต้องการไปให้ไปทิ่มแทงจิตใจของใคร เพราะว่าเราเป็นชาวพุทธ เหมือนกันละครับ เพราะว่าเรื่องความเห็นอันนี้เราเพื่อที่จะมาพูดกัน หาแนวทาง ทางหลักวิชาการนะครับที่ฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดอาจจะมองไม่เห็นนะครับ ในการแก้ปัญหา ของบ้านเมืองที่เกิดขึ้นอยู่ในขณะนี้นะครับ ในการอภิปรายในวันนี้นะครับ ก่อนอื่นผมต้องขอบอกกับท่านพี่น้องทุก ท่านทั้งหลายนะครับ ว่าเราไม่มีการเตี๊ยมกันมาก่อนแหละครับ ผู้ร่วมอภิปรายที่นั่ง อยู่ในขณะนี้นะครับ เราไม่มีการเตี๊ยมกันมาก่อน เราจะจัดการอภิปรายแบบช่อง 7 ไนท์ไลน์นะฮะ คือเปิดโอกาสให้ผู้ร่วมอภิปรายทุกท่านนะครับ แสดงทัศนะได้อย่าง เต็มความรู้ เพราะเราต้องการหลักวิชาการจริงๆนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าผู้ ร่วมอภิปรายใช้คำกล่าวละเมิดไปนะครับ ก็บางครั้งนักวิชาการพูดนี่ ไม่สามารถ ที่จะโกหกความจริงได้ ความจริงเป็นอย่างไรก็ต้องพูดออกไปอย่างนั้นนะครับ เราต้องขอกล่าวคำขอโทษไว้ ณ โอกาสนี้ด้วยนะครับ และในการอภิปรายในวันนี้ เราไม่มีการสรุปประเด็นนะครับว่า ใครผิด ใครถูก หรือสิทธิเป็นอย่างไร เราไม่มี การสรุป เราจะใช้ลักษณะว่าผู้ร่วมอภิปรายนี่เรานั่งคุยกัน แล้วก็ท่านพี่น้องทั้ง หลายได้เป็นผู้ฟัง แล้วเป็นผู้พิจารณาเอาเองนะครับว่า ส่วนดีที่เป็นประโยชน์แก่ตน ก็รับไว้ ส่วนที่ไม่เป็นประโยชน์ก็อย่าไปรับมันอะไรอย่างนี้นะครับ เราจะทำไปใน ลักษณะนั้น แล้วในระหว่างทำการอภิปรายนี้ท่านพี่น้องมีปัญหานะครับ จะเขียนใส่ กระดาษส่งขึ้นมาให้เราเรื่อยๆหรือถ้าจบรายการแล้ว ถ้ามีเวลานะครับ เราจะ เปิดรายการท่านถามเราตอบ เป็นรายการสดเลยก็ได้ ทั้งนี้ทั้งนั้นขึ้นอยู่กับเวลาที่ เหลือนะครับ เอาละครับ ผมไม่อยากให้เสียเวลาทุกท่านที่รอคอยกันมาจนเป็นเวลา ยาวนานนะครับ ว่าวันนี้เรามีอะไรกันบ้างนะครับ ประเด็นของเราก็คือว่า เสรีภาพในการนับถือพระพุทธศาสนากับสันติอโศก เราจะมาขออภิปรายกันในหัวข้อที่ว่า สิทธิเสรีภาพในการนับถือพระพุทธศาสนามี อย่างไรนะครับ ผมขอเริ่มที่ในประเด็นที่ว่าความหลากหลายในวิธีการปฏิบัติ หรือ ความหลากหลายในพุทธศาสนานี่นะครับมีอย่างไรล่ะครับ ผมขอเรียนเชิญใน ประเด็นนี้กับ คุณเสน่ห์ ศรีมงคล ครับขอเชิญเลยครับ เสน่ห์ ศรีมงคล : พระคุณเจ้า และท่านสาธุชนที่เคารพที่รักทั้งหลาย กระผมรู้สึกยินดีเป็นอย่างยิ่ง ที่เดินทางไกลมาพบปะพี่น้องชาวพุทธใน วันนี้ ความจริงผมไม่ใช่เป็นผู้เชี่ยวชาญ หรือไม่ใช่เป็นนักธรรมะอะไรอย่างท่านที่ ให้เกียรติผมไปหรอกครับ แต่ผมเป็นผู้สนใจศึกษาอยากจะรับฟัง ซึ่งผมมี งานขีดเขียนอยู่บ้างเท่านั้นเอง ซึ่งผมก็คงจะไม่สามารถจะมาแนะนำโน้ม น้าวให้ท่านผู้ใดได้มีความเห็นอย่างหนึ่งอย่างใดได้ ที่หัวข้อบอกว่าสิทธิเสรีภาพ อะไรที่เอามาพูดกันในวันนี้ ผมไม่แน่ใจว่าผู้พูดเองนี่จะมีเสรีภาพหรือเปล่า เพราะว่าเห็นผู้ร่วมอภิปรายที่ ค้นหา ผมคิดว่าจะไม่มีเสรีภาพนี้ในการพูดหรืออย่าง ไร และนักหนังสือพิมพ์ด้วย แล้วก็เป็นผู้นำในสังคมนี้ด้วยก็ไม่เห็นมา ผมมาคน เดียวนี่ขาดทุนนะครับ ขาดทุนนะฮะไม่ยุติธรรมใช่มั้ยครับแบบนี้ เจ้าของบ้านเล่นหนี ฮะ แล้วก็พระบอกเห็นว่ามีพระธรรมยุต พระมหานิกายว่ามาร่วมท่านก็ไม่มา คือ ว่าผมจะเป็นอะไรหรือยังไงก็ไม่รู้ อันนี้นี่พูดกันให้สบายๆใจก่อนนะครับไม่ได้จริงจัง อะไร ทีนี้ถ้าเป็นไปได้นะครับ ถ้าผู้ดำเนินการอภิปราย เพราะว่าท่านหัวข้อ ยาวเหลือเกิน ผู้ดำเนินรายการ : ประเด็นของคุณเสน่ห์นะครับ ในตอนนี้เพียงแต่พูด สั้นๆว่า ประมาณสัก 10 นาทีนะฮะหรือ 15 นาทีนะครับ คือเราเอาในประเด็นว่า ความหลากหลายในพระพุทธศาสนานะครับ มีกันมาอย่างไรบ้างครับ ความหลาก หลาย ความหลากหลายหมายถึงว่าแนวทางพุทธที่ปฏิบัติอยู่ในประเทศไทยอยู่ในขณะนี้ นะครับ เรามีแตกต่างกัน เรายอมรับใช่ไหมครับ ทีนี้ว่าไอ้ความแตกต่างกันนี่มันมี อย่างไรบ้างนะครับ อย่างเช่นว่า เรื่องนานาสังวาสนี่นะครับ ซึ่งมีมาครั้งในสมัยพระพุทธองค์ เสน่ห์ ศรีมงคล : เอาประเด็นแคบๆก่อนนะครับ ประเด็นที่ว่า นานาสังวาสเสียก่อนนะครับเป็นอย่างไรดีไหมครับ เพราะว่ามันแคบๆดีถ้าไอ้หลาก หลายอะไรนี่ ผมฟังแล้วท่านจะฟังไม่รู้เรื่องเหมือนกันนะเอานานาสังวาส มัน แปลว่าอะไรเสียก่อนดีไหมครับ ผู้ดำเนินรายการ : เอาตามสะดวกนะครับ เสน่ห์ ศรีมงคล : เขาพูดกันบางทีศัพท์พระนี่เราฟังแล้วไม่ค่อยเข้า ใจ บางทีท่านบอกว่าลงนิคหกรรมอะไรอย่างนี้เราไม่รู้เรื่อง หรือลง อะไรนิคหกรรมนี่กรรมนี่ ประกาศนียกรรมอะไรอย่างนี้ นิยสกรรมอะไรอย่างนี้ ไม่ รู้เรื่อง ประชาชนฟังแล้วไม่รู้เรื่อง ทีนี้ก็นานาสังวาสนั้นก็อีกคำหนึ่งเขาเอามาสู้ กัน ก็มาสู้กันเราอย่าพึ่งไปคิดว่าใครผิดถูก นานาสังวาสแปลว่าอะไรเสียก่อน นานาสังวาส นานาแปลว่าต่างๆ สังวาสก็ร่วมกันอยู่ร่วมกัน ประพฤติร่วมกัน ก็ รวมความแล้วก็ประพฤติต่างกัน หรือมีความเห็นต่างกัน หรือมีข้อวัตรปฏิบัติต่างกัน หรืออาจจะต่างกันด้วยว่า ทิฐิ อาจาระ หรือว่าศีลอะไรก็ตามน่ะนะ มันอยู่ ร่วมกันไม่ได้น่ะนะ บางทีฉันข้าวร่วมกันก็ไม่ค่อยได้ มองกันไปมองกันมาเดี๋ยว ก็เขม่นอะไรอย่างนี้ นานาสังวาสนี่จะยกตัวอย่างให้ชัดๆ ธรรมยุตกับมหานิกายนี่ พระธรรมยุต กับพระมหานิกาย ไปถามท่านอยู่นานาสังวาสหรือเปล่า เพราะท่าน ลงโบสถ์ก็ร่วมกันไม่ได้ ทำสังฆกรรมร่วมกันไม่ได้ ถ้าใครบวชจากธรรมยุติแล้ว ถ้าบวชจากมหานิกายแล้วจะไปบวชกับธรรมยุตนี่ทานสวดญัติใหม่ นี่แกสึกก่อน ไม่ ต้องสึกละหมายความว่าสวดญัติ เสนอญัตติจัตตุถกรรมวาจาอะไรพวกนี้ บวชเป็น พระใหม่น่ะธรรมยุตเขาไม่ยอม เคยกล่าวหากันมาครั้งหนึ่งในสมัยรัชกาลที่ 4 เจ้าฟ้า มงกุฎเสด็จออกบวชโน่น สมเด็จเจ้ามงกุฎเสด็จออกบวช ท่านก็ไปขอ รัชกาลที่ 3 บอกว่าจะแยกสงฆ์ออกแล้วนะ จะแยกสงฆ์ออก รัชกาลที่ 3 ก็ทรง หม่นหมองพระราชหฤทัยเหมือนกัน แต่ไม่รู้จะว่าอย่างไง ก็ทรงตำหนิเหมือนกัน ก็ น้อยพระทัยเปรยเหมือนกัน พูดเป็นภาษาชาวบ้านเจ้าฟ้าใหญ่นี่ จะให้ครองราช สมบัติก่อนไปติดอยู่ด้วยเครื่องนุ่งห่มแบบพม่ารามัญไม่พอพระทัย แต่รัชกาลที่ 4 ตอน นั้นเป็นเจ้าฟ้ามงกุฎอยู่ท่านก็บอกว่า เอ้า! อันนี้ไม่พอใจท่านก็จะตรัสให้ส่งแบบไทย เสีย แต่ว่าพอรัชกาลที่ 4 ท่านขึ้นครองราชย์ก็กลับมาห่มแบบเดิมอีกอย่างนี้ ทีนี้ตอนนั้นพอรัชกาลที่ 4 ท่านแยกสงฆ์ออกไป บางคนมาโจมตีกันทีหลัง บอกถึงทำสังฆเภทโน่นแน่ะ แต่อันนี้เราพูดไม่ได้นะ มาโจมตีกันทีหลังน่ะนะ ไม่ เชื่อไปถามเจ้าคุณวัดสามพระยา สมเด็จวัดสามพระยาใบพิมพ์เกลื่อนบางลำภู เมื่อ พ.ศ.2495 หรือ 94 อะไรโจมตีกันแหลกไปหมดเลย จนจะเข้าคุกเข้าตรางกัน โน่นน่ะ แต่ไม่ถึงสังฆเภทอะไรหรอก ท่านก็แยกสงฆ์ออกไปอย่างนั้นแหละ เขา บอกข้อปฏิบัติไม่เหมือนกันพระมหานิกายนี่ตีไก่กัดปลาอะไรอย่างนี้ เล่นการพนันกัน อะไรอย่างนี้น่ะนะ ไปเจอผู้หญิงก็ยักคิ้วใส่แฟบๆอะไรอย่างนี้ ไปเจอผู้หญิงชาวรั้ว ชาววังอะไรอย่างนี้ พอรัชกาลที่ 4 ท่านขึ้นครองราชย์ท่านก็บอกให้โกนคิ้วเสีย จะ ได้เจ้าชู้ไม่ได้ ไม่รู้จริงหรือเปล่าไม่รู้อันนี้ ทีนี้มันก็ประพฤติร่วมกันไม่ได้ ก็มีข้อ ปฏิบัติต่างกันอย่างนี้ นอกจากนั้นพระธรรมยุตก็ไม่สวมรองเท้า มหานิกายสวม ธรรมยุตไม่จับสตางค์ พระมหานิกายจับแต่ต่อมาก็เห็นจับกันทั้งนั้น หรือไม่จับ ไม่ จับสตางค์ ก็จับลูกกุญแจ จับเช็ค เซ็นเช็ดอะไรกันวุ่นไปนั่นแหละ มันก็ต่างกันนี่ต้อง เรียกว่านานาสังวาส แต่ไม่ใช่สังฆเภท สังฆเภทก็ว่าเป็นอนันตริยกรรมหนัก หนักมากแก้ไม่ตก แต่นานาสังวาสก็ต่างคนต่างอยู่ ทีนี้ในสมัยพระพุทธเจ้าก็มี นานาสังวาสนี่น่ะนาคือว่า พระภิกษุนี่มีความ เห็นไม่เหมือนกัน เมื่อไม่เห็นกันก็พระพุทธเจ้าไม่ตัดสินว่าใครผิดใครถูก ไม่ใช้พระ ราชอำนาจ ไม่ใช้อำนาจของพระมหากษัตริย์ ไม่ใช้อำนาจของกรมการศาสนา ตำรวจสันติบาลไม่เอา นานาสังวาสก็ต่างคนต่างถือ อุบาสก อุบาสิกา พึงเลี้ยงดู อุปถัมถ์ค้ำชู พวกภิกษุ 2 พวกนี้เลี้ยงดูเหมือนกัน แต่จะเชื่อใครนั้นก็ให้ดูว่า ภิกษุใคกล่าวเป็นธัมมวาที คือกล่าวถูกธรรม กล่าวเป็นวินัย วาทีกล่าวถูกวินัย กล่าวถูกต้องหรือไม่ ถ้าถูกต้องเชื่อคนไหนก็เชื่อคนนั้น นี่เห็นไหม เห็นลาง เห็น เสรีภาพหรือยังครับ ท่านให้เสรีภาพ แม้พระพุทธเจ้าใหญ่ขนาดนั้นยังไม่ชี้ว่า เอ้ย!แกถูก แกผิดไม่ชี้ ก็นานาสังวาสนี่ก็ต่างกัน ต่างความเห็นกัน ความประพฤติก็ มีทางที่จะถูกพุทธศาสนาเหมือนกัน คุณจะแยกกันก็แยกไป แต่แยกกันทำอุโบสถ ทำสังฆกรรม แต่คุณทำรวมเมื่อไหร่ คุณเป็นอาบัติทุกกฏตราบใดที่ยังไม่สมานสังวาส ยังเป็นนานาสังวาสอยู่ละก็ อันนี้นะครับนี่ผมพูดถึง 2 ประเด็นนะครับ คงจะเลย 10 นาทีแล้วมั้ง เอาไว้เท่านี้ก่อนนะครับ ผู้ดำเนินรายการ : ขอบคุณมากครับ คุณเสน่ห์ครับ ก็ประมาณอยู่ใน เวลานะครับ ท่านพี่น้องทั้งหลายครับ เราก็ได้ฟังแล้วว่าความจริงเสรีภาพในการนับ ถือพุทธศาสนานี่นะครับ มีมาในสมัยเมื่อครั้งพุทธกาลมาแล้วนะครับ อันนี้อยู่ใน พระไตรปิฎก ท่านเขียนรายละเอียดไว้เลยว่า ที่พระภิกษุชาวเมือวโกสัมพี กล่าว โทษในเรื่องอาบัติคือธรรมมะของพระองค์นั้นลึกซึ้งนัก บางทีทางปฏิบัตินี่ ถ้าอีก ท่านหนึ่ง อีกกลุ่มหนึ่งภูมิปัญญาในการมองเห็นธรรม ในการรับธรรมะจากพระองค์ นี่ไม่เท่ากัน พระองค์เข้าใจ พระองค์สามารถจะชี้บอกว่าฝ่ายใดผิด ฝ่ายใดถูกก็ได้ แต่พระองค์ไม่ทำให้หลัก 18 ประการในการตัดสิน โดยกล่าวสรุปว่า ฝ่ายใด กล่าวเป็นธรรมมากกว่า คือถูกจริตกับชาวคฤหัสถ์ท่านใดนะครับก็รับไปทำ แต่ใน เรื่องการทำทานนะครับ พระพุทธองค์ส่งเสริมให้ทำทานกับพระทั้งสองฝ่าย คือไม่ ได้แบ่งแยก ผิดกับสังฆเภทหมายความว่าเป็นการแยกนิกายออกไปนี้ผิดนะครับ แต่ ถ้าเราอยู่ร่วมกันเหมือนเราเป็นคนไทยด้วยกันอยู่ แม้กระทั่งอยู่ต่างประเทศนี่เราก็ ยังมารวมกัน พูดกันด้วยภาษาไทยเข้าใจกันนะครับ แม้ความเห็นเราจะต่างคน ต่างอาชีพ ต่างกลุ่ม จัดตั้งเป็นชุมชน จัดตั้งเป็นสมาคมต่างๆ อันนี้ก็เป็นเรื่องของ ความแตกต่างกันเท่านั้นเอง แต่เรายังอยู่ในความปกครองอันเดียวกัน อันนี้ผมขอ สรุปได้เคร่าๆว่าเรื่อง นานาสังวาสเสรีภาพในการนับถือพุทธศาสนานี้ มี มาดั้งเดิมแล้วนะครับ เอาล่ะครับเพื่อไม่ให้เสียเวลาในประเด็นต่อไปนะครับ เราจะขอความเห็นนะครับ จากคุณชนาธิป อินทบุตรว่าเขามีความเห็นอย่างไรใน ทรรศนะต่อสันติอโศก หรือต่อคณะสงฆ์ไทยเอาทั้งสองคณะเลยนะครับ ขอเรียน เชิญเลยนะครับ คุณชนาธิป ชนาธิป อินทบุตร : สวัสดีค่ะ ได้ยินไหมคะก็ไม่ได้อวดตัวว่าเป็นผู้รู้นะ คะ อาจจะมีหลายท่านที่ผู้รู้มากกว่านะคะ คุณหัสดินทร์ ถามว่าความรู้สึกของตัว เองนะคะ ทั้งสันติอโศก แล้วก็เกี่ยวกับพระของพระพุทธศาสนานี่นะคะ ก็เห็นว่า ดีทั้งสองอย่างค่ะ ก็แล้วแต่จะศรัทธากันนะคะ แต่สำหรับตัวเองแล้วคิดว่าศรัทธา ทั้งสองอย่าง คืออย่างไรเล่าคะ บทปฏิบัติไม่เหมือนกัน แต่ว่าทั้งสองก็ทั้ง สองลัทธิใช่ไหมคะ ก็สอนให้คนเป็นคนดี ไม่ละโมบ ไม่รัก โลภ โกรธ หลง เดิน สายกลาง ก็นี่คือความรู้สึกของตัวเองนะคะ ผู้ดำเนินรายการ : ขอบคุณคุณชนาธิปนะครับ คืออันนี้ก็ได้ทั้งสองทัศนะ ออกมาว่าก็ดีล่ะครับ หรือว่า เหมาะกับจริตของเราผู้เป็นชาวคฤหัสถ์ เราเห็นว่า วัดไหนเราศรัทธาเชิญเลยครับ เพราะว่าหลักวิธีการปฏิบัติต่างๆนั้นดีทั้งนั้น มุ่งส่ง เสริมให้เราเป็นคนดี แต่ว่าเราก็มาพิจารณาดูว่า องค์กรที่จะรักษาแก่นสารของ พระพุทธศาสนานะครับ มันก็มีอยู่ตอนนี้ว่า เราก็ดูเอาก็แล้วกันว่าอะไรคือแก่น อะไร คือประเพณี ซึ่งเราจะต้องยึดทั้งสองฝ่าย ก็แล้วแต่ท่านพี่น้องทั้งหลาย ที่ เราจะถือปฏิบัติกันนะครับ สำหรับในประเด็นต่อไปนะนั้นผมมีประเด็นว่า เรื่องสันติอโศกนะครับ สันติอโศกว่านี่เราผ่านประเด็นว่า เป็นเสรีภาพในการนับถือพุทธศาสนาไปแล้ว ใน ประเด็นว่า สันติอโศกในความเห็นของคุณเสน่ห์นะครับ เพราะว่าเราไม่สามารถ ที่จะเชิญพี่น้องทุกท่านมากล่าวคำอภิปรายใน ณ ที่นี้ได้เราก็ใช้ส่งตัวอย่างเอา ในผู้ ร่วมอภิปรายนะครับ ขอให้ท่านแสดงทัศนะว่า ต่อสันติอโศก แล้วก็ต่อคณะ สงฆ์ไทยในอีกหลายๆแง่นะครับ ขอเรียนเชิญคุณ เสน่ห์นะครับ ทัศนะของท่านต่อ สันติอโศก และต่อคณะสงฆ์ไทยนะครับ เสน่ห์ ศรีมงคล : ก็พูดในทัศนะของผมดีกว่า ก็ไม่พ้นจะเอาแสดงใน เรื่องส่วนตัวอีกเหมือนกัน ผมก็อยากจะหลีกเลี่ยงเหมือนกันนะ ทีนี้ผมก็ไม่รู้ว่าจะ ทำอย่างไร มันก็มีอยู่ 2 ทาง หลีกไปทางซ้าย หรือทางขวาทางกลางมันไม่มีให้ คงไม่ว่ากันใช่ไหมครับ อย่างทัศนะสันติอโศกนี่ ผมยังไม่ได้พูดเอ่ยเลยนะสันติ อโศกพึ่งจะมาพูดตรงนี้น่ะนะ ไม่อยากจะไปพูดอะไรใครมาก เพราะเดี๋ยวนี้ก็เห็น ว่ามีเรื่องกำลังจะขึ้นศาลว่าอย่างนั้นเถอะ ก็ทัศนะของผมนี่ ก็ของผมก็เป็นของผม คือผมไม่เป็นลูกศิษย์ใครน่ะ ถ้าจะว่าเป็นลูกศิษย์ผมเป็นลูกศิษย์สายเถรสมาคมเสีย ด้วย ผมบวชมาจากเถรสมาคม ผมไม่ใช่ลูกศิษย์ลูกศิษย์สันติอโศกคือไม่เกี่ยวข้อง แล้วไม่เคยได้ยินสียง ไม่เคยไปหา ไม่เคยไปกราบด้วย ทีนี้ทัศนะมันมีอยู่ 2 ทัศนะ ทัศนะทางธรรม กับทัศนะทางวินัยนะครับไอ้ ทัศนะทางธรรมนี่ ความจริงมันก็เป็นเรื่องถ้าธรรมนี่มันก็พุทธศาสนานี่เราแยก ประเด็นดีๆนะครับ ประเด็นพระพุทธศาสนามีอยู่ ศาสนธรรม กับสภาวธรรม คอย จับประเด็นให้ดีนะ ศาสนธรรมนี่คือคำสอนที่เป็นคัมภีร์ หรือคำบันทึกต่างๆ หรือเป็นเท็ป อะไรนี่ จะเป็นลายลักษณ์อักษรหรือสัมผัสได้ ฟังด้วยหู รู้ด้วยตา ท่องจำ มาได้ รู้ด้วยสัญญารู้ด้วยวิญญาณ แต่ไม่ได้รู้ด้วยญาณทัสสนะ แต่ถ้าสภาวธรรมนั้นน่ะ รู้ด้วยญาณทัสสนะ รู้ด้วยการปฏิบัติถึงจะรู้ถ้าผมจะพูดเรื่องศาสนธรรมนี่ ทุกท่านผม คิดว่าพอรู้บ้าง ถ้าพูดถึงสภาวธรรมนี่มันเป็นเรื่องปัจจัตตัง เวทิตัพโพ วิญญูหิ พระท่านก็พูดให้ฟังไม่ได้ พระท่านปฏิบัติรู้ ท่านก็พูดไม่ได้ แต่พูดได้เหมือนกันแสดง ออกทางศีลหรืออะไรอย่างนี้ อาจาระ เขาเรียกว่าอาจาระ หรือศีลอะไรอย่างนี้ มารยาทการแสดงออก มีคุณสมบัติเหมือนกัน ทีนี้ ทัศนะทางด้านศีลก็ดี ทางด้านธรรมก็ดี มันอาจจะต่างกัน ตามที่ ใครปฏิบัติถึง หริอใครปฏิบัติไม่ถีง ถ้าของมหาเถรสมาคมภิกษุสงฆ์ที่ผมเล่าเรียนมา นี่นะ แน่นอน ท่านเรียนพระไตรปิฎกกันปรุหมดทีเดียว เรียนกัน แปลกัน แต่จริงๆ นั้น ส่วนมากแปลอรรถคาถานะครับใช่ไหมครับ ถึง ป. 9 แปลอรรถคาถาไม่ได้ ไปหรอกพระพุทธพจน์ หรือแปลพระบาลีโดยตรงน่ะตั้งแต่ประโยค 3 ขึ้นไปอะไร อย่างนี้ ถามท่านดู เปรียญ 7 ประโยคก็แปลวิสุทธิมรรคของพระพุทธโฆษาจารย์ ป. 9 ประโยคเรียนอภิธรรมวัตถุสังคหะอะไรอย่างนี้ อันนี้บางทีอาจจะฟังไม่รู้พูด ให้พระท่านฟังให้ท่านทบทวนนะครับ ทีนี้ในส่วนของที่เป็นศาสนธรรมนี่นะครับ ที่ เป็นธรรมกับวินัยธรรม วินัย กฏหมาย มี 3 ประเด็นที่จะต้องพูด ธรรม วินัย กฎหมาย ทางพระพุทธเจ้าจริงๆนั้น ศาสนาดั้งเดิมมีธรรมกับวินัย แล้วเรียก รวมว่าศาสนา หรือเรียกรวมว่าพรหมจรรย์บ้าง มีอยู่ 2 อันเท่านี้ธรรมกับวินัย ธรรมกับวินัยอันเราตรัสดี อันเรากล่าวดีแล้วจงทำที่สุดทุกข์โดยชอบเถิด เวลา ล่วงไปธรรมวินัยจะเป็นศาสดาแห่งเธอทั้งหลาย นี่ปัจฉิมโอวาท โอวาทครั้งสุดท้าย จงเที่ยวไปจงประพฤติพรหมจรรย์ เที่ยวไปเพื่อประโยชน์สุขแก่ประชาชนทั้งหลาย เถิดนี่พรหมจรรย์อันเดียวกัน ศาสนาพรหมจรรย์ คือความบริสุทธิ์หมดจด พูดถึง ธรรมเยี่ยมพุทธธรรม ทีนี้ไอ้คำว่าธรรมนี่นะครับ ธรรมนี่เกิดก่อนวินัย พระพุทธเจ้าตรัสรู้ ธรรมก่อน แล้วถึงมาบัญญัติศีล บัญญัติวินัยทีหลัง ธรรมนี่ต้องเป็นหลักเอาไว้ก่อน พระพุทธเจ้าก็เคารพธรรม เราอยู่ด้วยความเคารพเคารพอะไร เคารพพระ ธรรมเหมือนกัน เราก็มีสิ่งที่เคารพพระพุทธเจ้า บอกเคารพพระพธรรม นอกจากเคารพพระธรรม เคารพพระสงฆ์อีกด้วย เคารพสงฆ์นี่ไม่ใช่ว่าบุคคลห่มผ้า เหลืองๆนี่ หมู่สงฆ์ หรือว่าสมมุติสงฆ์ หรืออริยสงฆ์ก็ตามอันนี้ยังไม่อธิบายพูดกันไป ธรรม ทีนี้วินัยนี่ท่านตรัสมาทีหลังอย่างวินัยศีล 227 นี่หรือว่าจะเป็นจุลศีล มหาศีล มัชฌิมศีลหรืออะไรก็ตามเป็นประเภทวินัย ถ้าเราจะพูดถึงวินัยอีก 3 วันก็ไม่จบ อาคารวินัย อนาคารยวินัยอะไรอีกนี่ละนะ วินัยก็มาหุ้มห่อเป็นเปลือก ห่อพระธรรม เอาไว้อีกทีหนึ่ง ทีนี้พระธรรมนี่ผมบอกไว้แล้วว่าธรรมนี่ว่ามี 2 อย่าง ธรรมที่เป็น คำสอนอย่างหนึ่ง กับธรรมที่ไม่ต้องสอน มันเป็นสภาวธรรมของมันอยู่อย่างนั้น อย่างหลวงปู่พุทธทาส ตถาตามันเป็นอยู่อย่างนั้น ใครจะทำใครจะพบหรือไม่พบ มันก็เป็นอยู่อย่างนั้น นั่นธรรมอย่างสภาวธรรม แต่นี่ศาสนธรรมนี่ต้องสอน ยัง มีหิริ โอตตัปปะ บัญญัติชื่อขึ้นมาว่าไอ้อย่างนี้มีความละอายต่อบาปอย่างนี้เรียก ว่าหิรินะ ยิ่งกว่าโอตตัปปะ เรียกว่าการขันติโสรัจจะ ธรรมอย่างนี้ต้องบัญญติชื่อ ขึ้นมาเรียกกัน แต่บางอย่างมันเป็นสภาพของมัน มันมีอาการร้อนๆหนาวๆหรืออะไร นี่ยกตัวอย่างเปรียบเทียบนะ มันมีอยู่ของมันอย่างนั้น นิพพานมันมีอยู่ ฌาน สมาบัติมันมีอยู่ ฌาน 4 ฌาน 5 อะไรนี่ละนะ จุตตุถฌานอะไรนี่มันมีอยู่ธรรมปฏิบัติ วินัยขึ้นไปให้มันถึง หรือบางทีความโลภ ความโกรธ ความหลงนี่ นี่ก็ธรรม อกุศล ธรรมนั้นก็มีอยู่ อย่างนี้เราก็บัญญัติสวมชื่อให้มันไปเท่านั้นเอง อย่างตัวผมนี่มี มี จริงๆทีนี้มาก็สวมชื่อให้ นายนั่น นายนี่ ความจริงไม่สวมชื่อ มันก็มีตัวมีตนอย่างนี้ เรียกว่าสภาวธรรม ทีนี้บัญญัติธรรม หรือศาสนธรรม อย่างพระไตรปิฎกฉบับภาษาบาลี 45 เล่มนี่นะที่เป็นอยู่ในเมืองไทยนี่ อันนี้เรียกว่าศาสนธรรม หรือผมเอามาพูดอย่างนี้ ก็คือศาสนาธรรมไม่ได้สอนหรอก ผมเอาศาสนธรรมมาเล่าให้ฟังนะครับ เอ้า! ตอนนี้ วินัย วินัยก็บอกไว้แล้ววินัยสงฆ์นี่ ที่สงฆ์ไปบัญญติ 227 นี่ ได้บ้างไม่ได้บ้างอะไรอย่างนี้ ก็เป็นวินัย ทีนี้วินัยนี่มีจริงๆ พระพุทธเจ้าบัญญัติเป็น พุทธบัญญติ แต่ต้องเข้าใจนะว่าพุทธบัญญัติ บัญญัติก็คือสมมุตินั่นเอง สมมุติให้มัน เหมาะสมกับสภาวการ กับสภาพสังคม บางทีพระพุทธเจ้าก็เอาจากคำร้องคำสอน ของประชาชน ของชาวบ้าน มาบัญญัติเยอะแยะไป พวกอภิสมาจารย์ พวก ทุกฏ พวกเสขิยวัตร อะไรพวกนี้ ไม่ได้บัญญัติตามใจของพระองค์ทุกอย่างหรอก บางทีก็เอาประชามติ อย่างนี้เดินไปย่ำข้าวชาวนา อย่างออกไปในพรรษานะ อย่าออกไปในพรรษา จำวัด จำพรรษา 3 เดือนอย่างนี้ แต่ในอเมริกาไม่รู้ เรื่อง ย่ำข้าวต้นข้าวอะไร พูกให้คอแทบแตกก็ไม่รู้ เพราะสภาพมันไม่เหมือนกันนี่ ละครับ มันก็เลือนไปหมดอะไรอย่างนี้จริงมั่ง ไม่จริงมั่ง ก็พระพุทธเจ้าสภาพการ อย่างนั้น ท่านก็พูดของท่านบัญญัติเอาไว้อย่างนี้ แล้วเรามาอยู่นี่ก็ยังบัญญัติอีก ทอดกฐินทอดอะไรอย่างนี้ ทอดกฐินน่ะ ผ้าลอยมาน่ะ ลอยมาไปเก็นเอาผ้า เขาก็ทำท่าเหมือนทอดกฐิน มันก็ไม่เหมือนอยู่นั่นแหละ มันก็ไม่รู้เรื่องกันแล้ว ผ้า ป่าก็เขาเอาผ้าไปไว้ที่ป่าจริงๆ พระก็ไปบังสุกุลจริงๆ นี่เอาไปไว้กุฏหน่าเจ้า อาวาสอย่างนี้ แล้วย่องๆลงมาเอามันจะป่าได้ยังไงอย่างนี้ มันจะป่าได้ยังไง มันก็ไม่รู้เรื่องกันแล้วอย่างนี้ไม่รู้เรื่อง ถ้าไม่พูดกันนะ พระท่านก็ไม่มีเวลาพูด เพระคนก็อยากฟัง ทีนี้ในด้านกฎหมายทีนี้ นี่ธรรมวินัยนี้พระพุทธศาสนาโดยแท้นะ โดย แท้เพียวทีเดียว ใครจะมาแก้ไปอะไรนี่พระพุทธเจ้าบอกให้แก้นะ ถ้าหากว่าไม่ เหมาะสม ไม่มีใครแก้ มีแต่เพิ่มๆ เอ้า! ทีนี้ทางด้านกฎหมายนี่นะ กฎหมายในสมัยพระพุทธเจ้าไม่มี ทีนี้ ไอ้ศาสนามันออกไปต่างรัฐ ต่างประเทศต่างๆนี่ ผู้ปกครองประเทศต่างๆก็ต้อง การเอาศาสนาไปเป็นเครื่องมือที่จะช่วยในการปกครอง ท่านก็อุปถัมภ์ค้ำชู ท่าน เป็นศาสนูปถัมภกโดยเฉพาะในเมืองไทย ท่านเป็นศาสนูปถัมภก ท่านเป็นผู้อุปถัมภ์ ท่านก็เพื่อจะส่งเสริม พระศาสนาให้มั่นคง เพราะมันมีภิกษุดื้อด้านอะไรพวกนี้มันมี ในประวัติศาสตร์ สมัยก่อนสงครามกรุงศรีอยุธยาแตกอะไรไปอ่านดูเอาเถอะนะ ท่านก็ชำระต้องการที่จะชำระพระศาสนาท่านก็ออกประกาศของท่าน พระ เทศน์มหาชาติแหล่อะไรของท่านออก ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 1 โน่นนะ แต่ตอนนี้ก็เห็น แหล่กัน โกยเงินกันบานตะทัย ไม่เห็นกระดากอายอะไรนี่ ก็ได้เงินเสียอย่างนี่ โยมก็ไม่รู้ ทีนี้เกิดมีคนรู้มาพูดเข้าเอ้าแหกคอกอะไรอย่างนี้เห็มไหม มันก็ยุ่งละซิ ทีนี้ยุ่ง มันเป็นกฎหมาย อย่างกฎมหาเถรสมาคม เอ้า! เรียนว่าเข้า มหาเถรสมาคมก็มาบัญญัติขึ้นมาทีหลัง มหาเถรสมาคมนี่ความจริงมีพระราชบัญญัติ ลักษณะการปกครองสงฆ์ในสมัยรัชกาลที่ 5 ครั้งหนึ่งเป็นลักษณะปกครองสงฆ์ กฎหมายลักษณะปกครองสงฆ์มีลักษณะเหมือนกันกับกฎเถรสมาคมในปัจจุบันนี้ ทีนี้พอ หลังรัชกาลที่ 5 มาถึง 2484 นี่เขามีกฎหมายมาอีกฉบับหนึ่ง ก่อนกฎหมายคณะสงฆ์ฉบับนี้ เขาเรียกว่ากฎหมายพระราชบัญญัติการปกครองสงฆ์เหมือนกัน แต่ กฎหมายปกครองสงฆ์ฉบับนี้มันแปลก เรียนแบบบ้านเมืองเป๊ะ คือบ้านเมืองเขามี รัฐสภา ทางสงฆ์ก็มีสงฆ์สภา ต้องมีสมาชิกสงฆ์สภา บ้านเมืองก็มีคณะรัฐมนตรี สงฆ์ก็มีคณะสังฆมนตรีเอาซิ พระเจ้าแผ่นดินอยู่เหนือกฎหมายทั้งหลาย เหนือการ บริหารราชการแผ่นดิน ทางคณะสงฆ์ก็บอกสังฆราชอยู่เหนืออำนาจบริหารสงฆ์ การบริหารสงฆ์ต้องผ่านสังฆนายก มีสังฆนายกเข้าไปอีก เรียนแบบบ้าน เมืองเป๊ะเลย นี่กฏหมายฉบับนี้นะ พอมาถึงเรื่องเมื่อ พ.ศ. 2501 หรือ 2502 นี่ สมเด็จพระสังฆราชเจ้าวัดบวรนิเวศฯสิ้นพระชนษ์ ก็มีการรุสต๊อกคณะสังฆมนตรี รุสต๊อกโดยสั่งปลดสังฆมนตรีทั้งชุด ถ้ามีใครสนใจ ประเดี๋ยวจะเล่าเรื่อง พระพิมลธรรมให้ฟังถ้ามีเวลาที่ถูกจับคราวเข้าคุก ที่ถูกสฤษดิ์จับขังเข้าคุก แต่ถ้าไม่ สนใจก็ไม่เป็นไร ทีนี้รุส