210116 อภิปรายเรื่องสิทธิมนุษยชนในไทย โดย พระโพธิรักษ์, วิมล เจียมเจริญ (ทมยันตี),มารุต บุนนาค.docx

ชนโดยทั่วๆไป ที่จะได้มาร่วมกันอภิปราย เกี่ยวกับปัญหาสิทธิมนุษยชนในประเทศไทยกับพวกเรา แต่อย่างไรก็ตาม ขอเรียนว่า ท่านผู้ฟังทุกท่าน เป็นส่วนหนึ่งของการอภิปรายนะคะ เพราะฉะนั้นหลังจากที่ท่านผู้อภิปรายได้กล่าวถึง ความคิดเห็นของท่านรอบแรกแล้วและท่านอาจจะมีเสริมอะไรอีกเล็กน้อย อยากจะขอเชิญท่านผู้ฟังทุกท่านได้ร่วมสนทนา หรือตั้งคำถาม หรือแสดงความคิดเห็นได้ ก่อนอื่น ขอแนะนำท่านผู้ร่วมอภิปรายวันนี้ ซึ่งความจริงก็เป็นที่รู้จักกันดี ทุกท่านแล้ว ท่านแรกคือ พระคุณเจ้า ท่านโพธิรักษ์ ขณะนี้ ท่านพำนักที่พุทธสถาน "สันติอโศก" คลองกุ่ม บางกะปิ ท่านถือศีลอยู่ในกลุ่มที่เรียกกันว่า ชาวอโศก ซึ่ง เป็นกลุ่มผู้ทรงศีล กลุ่มหนึ่งของไทย ที่น่าสนใจมากทีเดียว แต่รายละเอียดต่างๆ ขอให้ท่านผู้ฟังได้เรียนถามท่านโพธิรักษ์เอง ท่านที่สอง สุภาพสตรีด้านซ้ายมือ คุณวิมล เจียมเจริญ (ทมยันตี) นอกเหนือจากทุกสิ่งทุกอย่าง รวมทั้งพ่อหม้ายทีเด็ดแล้ว ท่านผู้นี้เป็นสมาชิกสภานิติ บัญญัติ ท่านที่สาม ด้านขวามือ คือ คุณมารุต บุนนาค เป็นทนายความคนหนึ่ง ของประเทศไทย ที่ได้รับความนิยมยินดีมากทีเดียว โดยติดรับจากเสียงปรบมือประมาณ 1 นาที ปัจจุบันนี้ ท่านเป็น นายกสมาคมทนายความของโลก ภาคพื้นเอเชียและออสเตรเลีย และท่านเป็นมนตรีเนติบัณฑิตสภาสากล และที่ท่านมาเกี่ยวข้องกับปัญหานี้ ก็เพราะว่าครั้งหนึ่งท่านเคยเป็นกรรมาธิการสิทธิมนุษยชนของสหภาพรัฐสภาแห่งประเทศ ท่านที่สี่ คือ ดร.ปรีชา เปี่ยมพงษ์สานต์ ขณะนี้รับราชการ เป็นนักวิชา การอยู่ที่สภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ท่านที่มา จะได้ฟังข้ออภิปราย หรือความคิดเห็นต่างๆ ขอพูดเกี่ยวกับ สิทธิมนุษยชนสักเล็กน้อย ความจริง คำว่า สิทธิมนุษยชน HUMAN RIGHTS หรือว่า CIVIL LIBERTY เป็นคำ คำเดียวกัน โดยพื้นฐานของสิ่งซึ่งควรจะเกิดขึ้นอย่างยิ่งทีเดียวในประเทศไทย เป็นปัญหาระหว่างประเทศ ไม่ได้เป็นปัญหาของชาติหนึ่งชาติใด แต่ว่าถ้าดูตามประวัติศาสตร์แล้ว ปัญหาเรื่องนี้ ซึ่งจัดได้ว่า นโยบายแห่งชาตินั้น ค่อนข้างจะมีน้อยมากทีเดียว นอกจากชาติที่เรียกตัวเอง ว่าเป็น ประชาธิปไตย เดิมที ถ้าจะดูตามกฎบัตรขององค์การสันนิบาตชาติ เกือบจะไม่ได้ พูดถึงคำว่า HUMAN RIGHTS เลย แต่อย่างไรก็ตาม ผลงานของสันนิบาตชาติ ที่จะว่าด้วย การห้ามค้าทาสก็ดี หรือการที่ให้สตรีและเด็กมีสิทธิเท่าเทียมกับชายอย่างนี้ ก็เป็นเรื่องหนึ่งของ HUMAN RIGHTS แต่สำหรับองค์การสหประชาชาติแล้ว ตั้งแต่คำนำเลย ได้พูดถึงคำว่าสิทธิมนุษยชนมากทีเดียว ก็หมายความว่าเป็นสิ่งซึ่งทุกคนจะต้องให้ความเคารพนับถือกัน ไม่ว่าจะในประเทศเล็กประเทศใหญ่ ทุกคนมีสิทธิเสรีภาพเท่าเทียมกัน จนกระทั่งในปี 2491 ถือได้ว่ามีผลงานอันยิ่งใหญ่ของสหประชาชาติ คือการที่ได้มีปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชน ประกอบด้วย 30 มาตรา ซึ่งเราจะเอามาพูดกันได้ ใน 30 มาตรานั้น ได้พูดถึงสิทธิพื้นฐานของประชาชน เช่นในการเลือกที่อยู่ ในการเรียน ในการพูด ในการเขียน ในการที่จะไม่ถูกลงโทษ โดยที่ไม่ได้ทำความผิดอะไรต่างๆดังนี้ ซึ่งในปัจจุบันนี้ ผลงานของสหประชาชาติที่เกี่ยวกับมนุษยชน ค่อนข้างจะเป็นไปในแผ่นกระดาษ ไม่ใช่เป็นไปในด้านการกระทำ จะเห็นได้จากกรณีที่เกิดขึ้น ในประเทศ SOUTH AFRICA ก็ดี หรือในหลายกรณีก็ดี ปรากฏว่าสหประชาชาติ ทำอะไรได้ไม่มากนัก เพราะเรื่องการเมือง มาเกี่ยวข้องกับเรื่องสิทธิมนุษยชน ทีเดียว เพราะฉะนั้นขณะนี้วงการที่มีบทบาทมากทางด้านสิทธิมนุษยชน กลายเป็นไม่ใช่สหประชาชาติ กลายเป็นองค์การนิรโทษกรรมสากล [AMNESTY INTERNATIONAL] ซึ่งตั้งขึ้นตั้งแต่ปี 1961 ที่อังกฤษ และในปี 1977 เมื่อ 2-3 เดือนที่ผ่านมานั้น องค์การนี้ก็ได้รับรางวัล โนเบลไพรซ์ [NOBEL PRIZE] ทางด้านสันติภาพ ต่อไปนี้ เชิญท่านผู้ฟังได้ฟังข้ออภิปรายความคิดเห็นจากท่านผู้ทรงคุณวุฒิ ดิฉันขอนิมนต์ พระคุณเจ้า พระโพธิรักษ์ กรุณาให้ความคิดเห็น เกี่ยวกับสิทธิ มนุษยชนกับพุทธศาสนา ซึ่งคิดว่าคงจะมีความคล้องจองกันมากทีเดียว พระโพธิรักษ์ : เจริญพร ท่านผู้มีเกียรติทั้งหลาย วันนี้ ที่อาตมารับนิมนต์มาพูดเรื่องสิทธิมนุษยชน ซึ่งถ้าเมื่อผู้ใดฟังแล้วจะ เห็นว่ามันดูช่างไม่ค่อยจะเหมาะสม แม้แต่เมื่อกี้นี้คุณหญิงขนิษฐาได้เกริ่นไว้แล้วว่า มันดูเป็นการเมืองอยู่ มีคนติงว่าเรื่องสิทธิมนุษยชน โดยเฉพาะมีคำควบเข้าไปว่า ในเมืองไทยก็ดูยิ่งจำกัดความลงไป ให้เห็นชัดว่ามันเป็นเชิงการเมือง อาตมาเป็นนักบวช เป็นเรื่องเรื่องหนึ่ง ที่เป็นที่เข้าใจกันโดยสามัญสำนึกกันอยู่แล้วว่า นักบวชไม่ยุ่งการเมือง แต่ว่า ที่อาตมารับมาพูดถึงเรื่องนี้ อาตมาเข้าใจถึงเรื่องสิทธิมนุษยชน และแม้อาตมาเองก็เคยได้แสดงปาฐกถา เรื่องสิทธิมนุษยชนในเชิงพุทธไว้แล้วด้วยซ้ำไป เคยปาฐกถาอยู่ที่พุทธสถานสันติอโศก โดยแจกแจงอธิบายยาว มีมุมเหลี่ยมต่างๆ สำหรับวันนี้ ก็พูดกันหลายคนหลายแง่หลายนัย จะเข้าใจในเชิงของพุทธนี่ อาตมาแน่ใจว่ายากที่จะเข้าใจได้ เพราะฉะนั้นจะต้องพูดกันรวบรัด และพยายามที่จะเอาแง่ที่สำคัญๆ มาพูดทั้งนั้น อันสิทธิมนุษยชน ถ้าจะให้เอาหัวข้อทางพุทธศาสนา ยกขึ้นมากล่าวอ้างแล้วล่ะก็ ตรงๆเลยทีเดียว ยังไม่เคยมีหรอก ต้องเข้าใจเอาเองด้วยปัญญาว่า มีคำสอนใดที่เกี่ยวโยง และชี้เน้นว่า อันนี้คือความหมายที่บอกแล้วว่านี้เป็นการอธิบายสิทธิมนุษยชน ข้อธรรมของพุทธศาสนา ที่อธิบายความหมาย เน้นชี้ให้เห็นชัดๆ ถึงสิทธิมนุษยชนในเชิงของพุทธก็คือ ท่านสอนอธิปไตยต่างๆ มีอธิปไตย 3 คือมี โลกาธิปไตย อัตตาธิปไตย และธรรมาธิปไตย นี่เป็นสำคัญ และความเข้าใจ หรือ ความรู้ที่ผู้ที่ศึกษาพุทธศาสนา จะต้องรู้ให้ชัด ถึงคำว่า "โลกา" หมายถึงอะไร อย่างไร "อัตตา" และ คำว่า "ธรรม" ถ้าเข้าใจละเอียดลออก็เข้าใจ และผู้ใดเข้าใจถึง ธรรมาธิปไตย นั้นถือว่าเป็นที่สุด คนที่มีธรรมาธิปไตย คนนั้นก็จะใช้สิทธิมนุษยชนได้อย่างถูกต้องที่สุด เมื่อยึดธรรมาธิปไตย เรื่องธิปไตย ทุกคนก็คงจะเข้าใจกันดีแล้วว่ามันเป็นกำลัง หรือเป็นอำนาจ หรือเป็นสิทธินี่แหละโดยตรง คำว่า เก่ง หรือเหมาะสมที่สุด ดีที่สุด ที่จะให้แรงอะไร แรงหนึ่งเกิดขึ้น สิทธิหรืออธิปไตย ถ้าผู้ใดเข้าใจแรงอะไร ที่เราจะสรรสร้างขึ้นมา หรือจะกระทำขึ้นมา ก็ทำขึ้นมาให้ถูกต้อง มีขอบเขต รู้ขอบเขตที่พอดี มากไปไม่ใช่สิทธิที่ควรทำ น้อยไปไม่มีประสิทธิภาพที่เพียงพอ เพราะฉะนั้นจะต้องมีปัญญารู้แน่ว่า ความหมายของคำว่า "โลก" คำว่า "โลก" นี้ ถ้าจะอธิบายความแล้ว เดี๋ยวนี้จะใช้ว่า ประชาธิปไตย ก็ใกล้เคียง โลกา ธิปไตย หรือประชาธิปไตย ก็ใกล้เคียงกัน แต่ว่าประชาธิปไตยนั้นหมายเอาแค่ประชาชน อย่าไประบุบุคคล ส่วนโลกาธิปไตยนั้น ก็หมายถึงบุคคลนั้นแหละเป็นใหญ่ ความกว้างขวาง ความมากหรือกลุ่มใหญ่ ส่วน "อัตตา" นี่หมายถึงตน ส่วนตน ถ้าจะใช้คำว่าโลกาก็น่าจะเข้าใจให้กว้างๆ ว่าเป็น UNIVERSAL หมายอย่างนั้น ถ้าเป็นอัตตาก็ INDIVIDUAL มันหมายอย่างนั้น ทีนี้ถ้าผู้ใดมีธรรมะ "ธรรมะ" ที่พระพุทธเจ้าท่านหมาย จะถึงจุดที่เข้าใจนั้นคือจะต้องเกิดปัญญาหรือจะต้องมีภูมิรู้ในเรื่องสัตบุรุษ 7 แต่ผู้ที่ไม่เข้าใจภาษาธรรมะ ก็ต้องขออภัย เพราะว่ามันจำเป็นเหลือเกิน ในการพูดช่วงเวลาเพียงแค่นี้นั้น จำเป็นเหลือเกิน ต้องใช้หัวข้อหรือใช้ภาษาที่เป็นหลักๆ มาอธิบาย สัตบุรุษ 7 นี่ก็คือ ผู้ที่ศึกษาธรรมะ มีภูมิธรรมสูง มีปัญญา มีความรู้ มีสัจธรรมต่างๆ เพียงพอ 7 อย่าง ก็ต้องมีแยกแง่แยกเหลี่ยมออกไป ถ้าพูดเป็นภาษาไทยๆ หลายคนก็คงเคยได้ยินมานานแล้ว ถ้าเผื่อว่าได้ศึกษามาว่า สัตบุรุษ 7 ก็มี รู้เหตุ รู้เหตุผล รู้ตัวเอง คำว่า "รู้ตัวเอง" อาตมาอยากจะขอเน้นเหลือเกินในคนทุกคน รู้ตัวเอง ในทางศาสนานั้นสอนให้รู้ตัวเองนี่สำคัญมาก ต้องรู้ว่าตัวเรามีสิทธิเท่าใด และเราควรจะเกี่ยวข้องกับผู้อื่นเท่าใด การที่จะรู้สิทธิก็ต้องรู้จนถึงหน้าที่ของเราอย่างชัดแจ้ง ถ้าผู้ใดใช้สิทธิโดยไม่รู้หน้าที่ ผู้นั้นเหลวที่สุด และได้เหลวกันมาในสังคมต่างๆ มากมายแล้ว เพราะการใช้สิทธิโดยไม่รู้หน้าที่ หน้าที่ต้องมาก่อนสิทธิ เพราะฉะนั้นต้องรู้ความจริงของตนเองให้ดีว่า เรามีหน้าที่อะไร ขอบเขตของหน้าที่เรามีแค่ไหน และเราก็พึงใช้สิทธินั้นอย่าให้เกินหน้าที่เราเป็นดีที่สุด ทีนี้ "อัตตา" อาตมาขอขยายคำ เรื่องเหตุเรื่องผล ก็คงไม่มีปัญหาเท่าไร พวกนั้นก็เป็นเรื่องของการประมาณ การจะต้องกำหนดให้มากให้น้อย ให้แรง ให้เบา แล้วแต่จะต้องการประมาณ และจะต้องรู้กาละที่เหมาะสม รู้จักหมู่กลุ่มหรือสังคมกลุ่มน้อย จนกระทั่งถึงกลุ่มใหญ่ที่เรียกว่าประเทศ จนกระทั่งเรียกว่าโลกสากลก็ตาม เราจะต้องรู้ว่า เราจะต้องใช้กันได้อย่างไร สัมพันธ์กันได้อย่างไร นั่นเป็นเรื่องของหมู่บุคคล และจะต้องรู้แจ้งขึ้นไปละเอียดถึงแต่ละบุคคลอีก นี่เป็นความรู้ของผู้ศึกษาธรรมะ จะต้องมีปัญญาชาญฉลาด รู้ถึงสัจธรรมพวกนี้จริงๆและจะต้องใช้สัจธรรม 7 อย่าง สัตบุรุษ 7 นี้คือ สัจธรรม 7 ประการ กับชีวิตหรือกับสิทธิของมนุษยชนอย่างแท้จริง ตั้งแต่ตัวเองที่เกี่ยวกับชีวิตผู้อื่น 1 คนขึ้นไป จนกระทั่งถึงสังคมที่กว้างขวาง ถ้าเราเข้าใจและมีปัญญาที่จะกำหนดรู้ความจริง 7 อย่างนี้ หลัก 7 อย่างนี้จะมาใช้ประมาณที่จะอยู่กับสังคมของเขา ที่เรียกว่าประชาธิปไตยหรือโลกาธิปไตยได้อย่างดี เพราะเรารู้อัตตาธิปไตย เราไม่เอาอำนาจตนเอง เห็นแก่ตัวเองเป็นใหญ่ อัตตานี่คือ ตน จะต้องถอดตัวถอดตน หมดความเห็นแก่ตัวแก่ตนได้ อย่างละเอียดที่สุด ศาสนาสอนให้ถอดตัวถอดตน ให้ละความเห็นแก่ตัวให้ได้มากที่สุด แล้วผู้นั้นจะทำงานกับผู้อื่น มีประโยชน์กับผู้อื่น เข้าใจสิทธิของผู้อื่นได้ดีที่สุด อำนาจที่ตนเองเห็นแก่ตัวนั่นแหละ มันจะทำงาน ละเมิดสิทธิของผู้อื่นได้ จนกระทั่งถึงขั้นรุนแรงหรือเกินขอบเขต ถ้าเผื่อผู้ใดมีความเห็นแก่ตัวน้อยๆ ได้เท่าใด จนกระทั่งศาสนาพุทธสอนให้หมดความเห็นแก่ตัวเลย ผู้ที่หมดความเห็นแก่ตัวเลยอย่างเด็ดขาด ผู้นั้นคือผู้อิสระที่สุด เสรีที่สุด ถึงที่สุดแห่งศาสนาคือเป็นผู้ที่ "อิสระ" ผู้ใดที่รู้อิสระและรู้เสรีภาพที่เต็มที่แล้ว ผู้นั้นจะเป็นผู้ที่ใช้สิทธิมนุษยชนได้ดีที่สุด แต่จะต้องเข้าใจให้ชัดเจนว่า "อิสระ" ความเป็นอิสระ หรือเสรีภาพที่ดีที่สุดนั้น หรือถูกต้องที่สุดนั้น ไม่ได้หมายถึงความเห็นแก่ตัว แต่อิสระหรือเสรีภาพที่ดีที่สุด ถูกต้องที่สุด ก็หมายความว่า ผู้นั้นหมดความเห็นแก่ตัว ในรอบแรกอาตมาก็ขอพูดแค่นี้ พิธีกร : ท่านโพธิรักษ์มีความเชื่อว่ามนุษย์ทุกคนนั้นมีสิทธิ แต่ที่มีปัญหา อยู่ก็คือว่าจะใช้สิทธิอย่างไรที่จะพร้อมไปด้วยหน้าที่ และจะไม่ไปเบียดเบียนกับสิทธิคนอื่นด้วย ทีนี้คุณทมยันตี ก็ได้ศึกษาเรื่องนี้มามากทีเดียว ท่านก็อยากจะขอพูดเรื่องที่เกี่ยวกับสิทธิมนุษยชนของประเทศไทย ตั้งแต่สมัยสุโขทัยในสมัยโบราณ ทมยันตี : กราบนมัสการพระคุณเจ้า และท่านผู้มีเกียรติทั้งหลาย ถ้าเราจะพูดกันถึงคำว่า "สิทธิมนุษยชน" ความจริงนั้นดิฉันคิดว่าการมีสิทธิมนุษยชนตามธรรมชาติเป็นเวลาช้านาน ในการที่เราจะกินอยู่หรือแพร่พันธุ์ย่อมเป็นของตนเองทั้งสิ้น เรียกว่าตั้งแต่สมัยเราอยู่ถ้ำ เราก็มีสิทธิจะอยู่ หากต่อมาเมื่อเราละจากถ้ำมาอยู่ในสังคม มาร่วมกันเป็นกลุ่มเป็นก้อน คือคราวนี้ในเมื่อจะรักษาสังคมทั้งหมดให้มีความมั่นคง มีความเจริญก้าวหน้า แต่ในเมื่อแต่ละสังคมมักมีกฎมีเกณฑ์ต่างๆกัน มีวัฒนธรรม มีระเบียบประเพณี มีจารีตไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นเราจะใช้หลักใดเป็นหลักตายตัวจริงๆ ที่จะตัดสินว่าสิ่งใดถูกสิ่งใดผิดนั้น จึงเป็นไปได้โดยยาก เพราะฉะนั้นถ้าเราจะเอ่ยถึงสิทธิมนุษยชนในอเมริกา ในจีน ในรุสเซีย ในไทยหรือแม้แต่ในอูกันด้า สิทธิขั้นพื้นฐานของแต่ละประเทศนั้นย่อมไม่เหมือนกัน ในกรณีที่เรามักจะพูดกันถึงบ่อยๆ ตัวการฆ่าฟันกันอย่างที่เราพูดถึงการฆ่าฟันกัน ในตอนที่จีนเขามีการเปลี่ยนแปลงการปกครองในประเทศเขา ว่ามีการฆ่ากันถึง 50 ล้านคน การที่เราจะไปพูด ไปว่าเขา ว่าโดยใช้สิทธิของอเมริกาไปจับ ก็ไม่ได้ เพราะการที่เขาฆ่าคนถึง 50 ล้านคน เพื่อธำรงคนอีก 800-900 ล้านคนให้มีความมั่นคงนั้น เป็นหน้าที่ของเขา ที่เขาจะต้องทำ หรือในรัสเซีย ดิฉันก็คิดว่าเป็นกรณีเดียวกันเหมือนกัน ถ้าเผื่อเราจะพูดถึงประเทศไทยก็เป็นสิทธิที่ประเทศ ไทยจะทำการอย่างใดอย่างหนึ่ง เพื่อความมั่นคงของประเทศเรา เป็นสิ่งที่ชาวต่างประเทศจะมากล่าวหาไม่ได้ ทีนี้ถ้าเผื่อว่าเราเอาเรื่องสิทธิมนุษยชนไปโวยวายกับใครเขาเข้า เขาก็จะตอกหน้ากลับมาว่า เขาทำถูก เพื่อความมั่นคงของประเทศเขา หรือแม้แต่ในขณะนี้ ขณะที่อเมริกากำลังเผยแพร่สิทธิมนุษยชนอยู่นี้ อยากกราบเรียนถามจริงๆ เถิดว่า ในอเมริกานั้นมีสิทธิมนุษยชนสมบูรณ์จริงแน่หรือ? ไม่มีความแตกต่างระหว่างผิวอยู่บ้างเลยทีเดียวหรือ? เพราะฉะนั้นผู้ที่กำลังเผยแพร่ศีลธรรมของโลก ผู้ที่กำลังจะชี้ความเป็นไปของโลกนั้น ก็ย่อมอยู่ในสิทธิมนุษยชนไม่เท่าเทียมกัน ทีนี้ถ้าเราจะพูดถึงสิทธิมนุษยชนในประเทศไทยเราบ้าง จากประวัติศาสตร์ ดิฉันถือว่าคนไทยเรานี่มีสิทธิมนุษยชนมาช้านานที่สุด ดิฉันจะเริ่มในสมัยพ่อขุนรามคำแหง ประมาณปี พ.ศ.1835 มาจนถึงปัจจุบันนี้ เราก็มีสิทธิมนุษยชนมาเกือบ 686 ปีแล้วไม่ใช่เพิ่งจะเห่อกันอย่างในทศวรรษที่ 19 อย่างเช่นในขณะนี้ สิทธิมนุษยชนของคนไทยนั้น เราเคยจารึกไว้ในหลักศิลาจารึกเลยทีเดียว เช่นสิทธิทางศาล ในสมัยสุโขทัยนั้น เรามีกระดิ่งแขวนไว้หน้าวัง ชนิดพอใครมีเรื่องผิดพ้องหมองใจก็ไปสั่นกระดิ่งให้เสด็จออกมาตัดสินความได้ ทุกเมื่อทุกเวลา ซึ่งเหมาะกับสมัยนั้นยังมีพลเมืองน้อย แต่สมัยนี้แทนที่ประเทศเรามีพลเมือง 44 ล้านคนนั้น จะให้เสด็จออกมาตัดสินความนี้ ดิฉันคิดว่าไม่น่าไหว เพราะฉะนั้น เราก็จำเป็นจะต้องมีศาลสถิตยุติธรรม ซึ่งกระทำการในพระปรมาภิไธยของพระ บาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ทีนี้เรามาดูสิทธิทางการค้าในสมัยนั้น ในหลักศิลาจารึกก็บอกไว้ "ใครใคร่ค้าม้าค้า ใครใคร่ค้าช้างค้า" เรียกว่าระบบการค้าของเราในสมัยก่อนนั้นก็เป็นเสรีนิยม พอมาถึงสิทธิมนุษยชนที่เราปฏิบัติต่อเชลยศึกบ้าง เราก็มีมาก่อนสนธิสัญญาเจนีวา [GENEVA] แต่ในหลักศิลาจารึกของเราก็บ่งบอกว่า "ได้ค่าเกือก ค่าเสื้อ หัวรบ หัวพุ่งก็ดี บ่ฆ่า บ่ตี" เพราะฉะนั้นถ้าจะสรุปแล้ว การปกครองของประเทศไทยเรา ตั้งแต่สมัย โบราณกาลมาแล้ว มีลักษณะใหญ่ๆ อยู่ครบครัน 3 ประการ ประการแรกมีอิสระ ดูกันง่ายๆ คือใครก็ตามแผ่อิทธิพลมาครอบงำ คนไทยพร้อมที่จะต่อสู้อยู่เสมอ ถ้าสู้ไม่ได้เมื่อไร คนไทยนั้นก็ล่าหนีมาเมื่อนั้น ไม่ยอมเด็ดขาดที่จะให้ใครครอบงำเป็นข้าเขา จนกระทั่งถูกกลืนชาติหายไป เพราะฉะนั้น คำว่า "ไทย" จึงแปลว่า "คนอิสระ" ต่อมาถึงเรื่องของความอารี คนไทยได้ช่วยเหลือชาติบ้านใกล้เรือนเคียงมาช้านาน ตั้งแต่ยุคก่อนจนกระทั่งถึงสมัยนี้ ไม่ว่าจะลาว ญวน เขมร ไม่ว่าชาติใดก็ตามที่มีปัญหาการเมืองในประเทศอพยพเข้ามาเราก็รับเข้าไว้หมด จนกระทั่งในปัจจุบันนี้ เราก็ยังเห็นชัดๆอยู่ว่า ลาวนั้นกำลังประสบปัญหาแห้งแล้งในประเทศเขา เราเองอาจจะมีปัญหากับลาวบ้าง แต่ความอารี ซึ่งเป็นนิสัยของคนไทยนั้น เราก็จึงส่งข้าว ส่งเกลือไปให้เขาต่อไป ลักษณะที่ 3 คือ ลักษณะสานประโยชน์ คนไทยเรานี้ มีลักษณะ ประนีประ นอมเก่ง เรายอมที่จะสานประโยชน์กับคนอื่นเสมอ จนกระทั่งเพื่อนของเรานั้น เอาลักษณะอย่างนี้ของคนไทยไปใช้ และเขาก็หาประโยชน์ใส่ตัวเขามากที่สุด ในขณะที่คนไทยผู้สานประโยชน์ ผู้นิยมการประนีประนอม เป็นฝ่ายเสียประโยชน์ไป จากลักษณะ 3 ประการ ดังกล่าว เราจึงเห็นว่าคนไทยนั้น เป็นชาติที่มีสิทธิ มนุษยชนมาช้านาน ก่อนที่เขาจะกล่าวไว้ในปฏิญญาสากลเสียอีก แล้วก็ยังติดนิสัยมาจนทุกวันนี้ นิสัยอะไร นิสัยแรกคือ นิสัยรักอิสระ ข้อนี้ดูง่ายๆ จากการกีฬา ดิฉันคิดว่าจะเป็นข้อที่ยกตัวอย่างดีที่สุด คนไทยเรานั้นเล่นกีฬาเก่ง แต่ที่รู้ๆ ต้องเล่นคนเดียวถึงจะเก่ง เช่นเล่นตะกร้อหรือ.. แต่ถ้าเมื่อใดก็ตามคนไทยรวมกันเข้าเป็นทีม ต้องมีระเบียบ มีวินัย กดขี่บังคับให้ขาดอิสรภาพเมื่อไร เช่นฟุตบอล เล่นทีไรแพ้เขาทีนั้น ประการต่อมาก็คือ เรารู้จักเรียกร้องสิทธิมากกว่ารู้จักหน้าที่อย่างที่พระคุณเจ้าท่านพูดมาแล้ว อย่างเช่น สิทธิที่เรียกร้องจะขายของบนทางเท้า ใครจะทำไม? ฉันใคร่จะซื้อรถเมล์เล็กมาขับนี่ ใครจะทำไม? หรือฉันจะขับรถผิดกฎจราจรอย่างนี้ ใครจะทำไม? ประการต่อมานั้นลักษณะที่ติดมาจากการปกครองคือการสานประโยชน์เก่ง คนไทยชอบพูดว่าไม่เป็นไรอยู่เสมอๆ ทีเดียว เช่นว่า เขาโจมตีชายแดนเราแล้วนะ คำตอบก็บอกว่าไม่เป็นไรหรอกน่า ค่อยๆพูดค่อยๆเจรจากันก็ได้ ต่อมาก็มีอีก เขารุกชายแดน ดินแดนเรามา 5 กิโลเมตรแล้วนะ คำตอบก็บอกว่า ไม่เป็นไรหรอกน่า เพิ่งยึดไปได้ 4 กิโล เจรจากันได้ การสานประโยชน์นี่คนไทยมีทำอยู่เรื่อยไป จนท้ายสุดถอยร่นไปเรื่อยๆ นี่แหละ จนกระทั่งต่อไปก็ถอยไม่ไหว แต่เราก็คงจะพูดอีกต่อไปอย่างที่เขาพูดกันเร็วๆนี้ว่า "ไม่เป็นไร ยังไม่กระทบกระเทือนไทย" ดิฉันไม่ทราบว่าเมื่อไรจะกระทบกระเทือนไทยเสียที ทั้งนี้ทั้งนั้นดิฉันคิดว่ามันอยู่ที่คุณลักษณะแห่งการที่คนไทยนั้นมีสิทธิมนุษยชน และรู้จักสิทธิมนุษยชนของชาติอื่นอยู่ในสันดานตั้งแต่ดั้งเดิม ก่อนที่มีปฏิญญาสากลเสียอีก ในรอบนี้ดิฉันพูดถึงลักษณะตามประวัติศาสตร์ของไทย ซึ่งในรอบต่อไป เราจะพูดถึงปฏิญญาสากล ว่าด้วยสิทธิมนุษยชนนั้น เกี่ยวข้องกับประเทศไทยอย่างไรบ้าง ขอบคุณค่ะ คุณมารุต บุนนาค : พระคุณเจ้าที่เคารพ อาจารย์ผู้ดำเนินการอภิปราย ท่านผู้ฟังที่เคารพ ที่กำหนดหัวข้อให้ผมกล่าวถึงสิทธิมนุษยชนในปัจจุบันนั้น กระผมเห็นด้วย แต่ขอกล่าวในตอนสองดีกว่าครับ ตอนนี้ขอกล่าวทั่วๆไปก่อน สิทธิมนุษยชนตามความหมายทั่วๆไป น่าจะหมายถึงสิทธิตามธรรมชาติของบุคคล ที่จะดำรงชีวิตได้อย่างสงบ อิสระ เป็นธรรม มีเสรีภาพภายใต้บท บัญญัติของกฎหมาย แต่กฎหมายนั้นจะต้องเป็นกฎหมายที่เป็นธรรม คุ้มครองประโยชน์สุขของประชาชนอย่างแท้จริง ไม่ใช่กฎหมายที่รักษาประโยชน์ของคนส่วนน้อย อย่างไรก็ตาม เสรีภาพจะมีได้ต้องอาศัยสิทธิ ซึ่งมีกฎหมายบังคับไว้ จากหลักฐานในประวัติศาสตร์ ทุกประเทศไม่ว่าประเทศใดก็ตาม หากว่าประชาชนไม่อาจจะมีชีวิตอยู่ได้อย่างสงบสุข การคุกคามในเสรีภาพ หรือสิทธิที่เขาจะมั่งมีในทางธรรมชาติ ไม่ว่าการคุกคามนั้น จะเป็นการคุกคามด้วยอำนาจอธรรม หรือเป็นการคุกคามโดยอาศัยบทบัญญัติของกฎหมาย ที่รักษาสิทธิและประโยชน์ของคนอื่นๆไว้ทั้งนั้น ประชาชนส่วนใหญ่ที่รักความเป็นธรรม ก็ต้องคัดค้านเป็นธรรมดา ซึ่งจากประวัติศาสตร์ในประเทศอังกฤษ อเมริกา ฝรั่งเศสและในยุโรปหลายประเทศ ได้ปรากฏอยู่เป็นอันมาก กระผมขอผ่านไป เพราะเวลามันไม่พอ โดยที่ความใกล้ชิดติดต่อของโลก ตั้งแต่ในยุคสงครามโลกที่แล้วมาได้ใกล้ชิดสนิทสนมกันยิ่งขึ้น มีเหตุให้นานาชาติร่วมกันร่างสิทธิมนุษยชนขึ้น โดยข้อตกลงระหว่างประเทศ หลายประเทศ จึงเป็นที่ทราบกันอยู่แล้ว โดยที่ท่านผู้อภิ ปราย คือคุณทมยันตี ถ้าจะกล่าวต่อไปว่า สิทธิมนุษยชนในปฏิญญาสากลนั้นมีประการใดบ้าง ที่คุณทมยันตีได้กล่าวถึง สิทธิมนุษยชนตามจารึก ศิลาจารึกใน สมัยสุโขทัยนั้น เป็นการถูกต้องทุกประการ กระผมขอเสริมว่า ตั้งแต่สมัยสุโขทัยมา ในสมัยกรุงศรีอยุธยานั้นประชาชน จะมีได้หรือไม่นั้นขึ้นอยู่กับองค์พระมหากษัตริย์ ซึ่งได้ปกครองแผ่นดินด้วยความเป็นธรรม จากหลักฐานในประวัติศาสตร์ พระมหากษัตริย์ทุกพระองค์ได้ปกครองแผ่นดินด้วยความเป็นธรรม ให้ความร่มเย็นเป็นสุข ต่อไพร่ฟ้าข้าแผ่นดินเป็นอย่างดียิ่งในสมัยกรุงศรีอยุธยา แต่ข้อเท็จจริงเราต้องยอมรับว่า ในสมัยนั้นได้มีกฎหมายอยู่เป็นอันมากที่ไม่ได้ให้ความเป็นธรรมแก่ประชาชน กระผมยกตัวอย่าง เช่น ความผิดในลักษณะกบฏ ผู้ใดเป็นกบฏในแผ่นดินสมัยนั้นอาจจะต้องรับโทษมีถึง 21 สถาน ในสถานใดสถานหนึ่ง ซึ่งกระผมขอยกตัวอย่างอีก 2 สถาน สถานแรกที่อาจจะต้องถูกลงโทษ ท่านให้ต่อยกระบาลให้แตก แล้วเอาคีม คีบถ่านที่ร้อนระอุใส่ลงไปในมันสมองให้เดือดพล่านกว่าจะตาย สถานที่สอง ให้นำไปแขวนครูดหนังกำพร้าออกทั่วตัว แล้วให้เอาน้ำเกลือ ร้อนๆ ราดทั่วตัวจนกว่าจะตาย หรือหากเจ้าหนี้ไม่สามารถบังคับหนี้ได้ด้วยการตกลงด้วยดีแล้ว ลูกหนี้ก็จะต้องถูกนำตัวไปแช่น้ำ 3 วัน โดยเข้าขื่อคาไว้ ตากแดด 3 วัน เพื่อบังคับให้เอาหนี้สินมาชำระให้เสร็จสิ้นไป หากไม่สามารถชำระได้ก็เอาตัวไปฆ่าเสีย นี่เป็นตัวอย่าง จะเห็นว่าเราจะต้องยอมรับความจริงว่า ในประวัติ ศาสตร์ก็มีกฎหมายที่ไม่เป็นธรรมอยู่ไม่น้อย นั่นคือ เรื่องในสมัยกรุงศรีอยุธยา ถ้าในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์ ก็กล่าวยืนยันได้ว่า พระมหากษัตริย์ไทยตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 1 เป็นต้นมา ได้ปกครองไพร่ฟ้าข้าแผ่นดิน ตามทศพิธราชธรรม อย่างดียิ่ง และได้ทรงแก้ไขบูรณะกฎหมายต่างๆที่ไม่เป็นธรรม มีการเปลี่ยนแปลงโดยเฉพาะอย่างยิ่งตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 ได้เปลี่ยนแปลงอนุวัฒน์ให้เป็นไปด้วยดี ดังจะเห็นได้ว่าในสมัยรัชกาลที่ 5 นั้น ได้ปรากฏที่ได้ทรงแถลงไว้ในพระบรมราชา ธิบายเกี่ยวกับการปกครองแผ่นดิน เมื่อประมาณ 80 ปีที่แล้วได้มีข้อความตอนหนึ่งที่ได้ทรงกล่าวว่า "ไม่เป็นการขัดข้องประการใด ที่จะมีกฎหมายกำหนดลดพระบรมราชานุภาพขององค์พระมหากษัตริย์ เช่นประเทศทั้งปวงที่มีอยู่ในยุโรป" แต่หมายความว่า ในขณะนั้น สมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 5 ไม่ทรงขัดข้องประการใด หากว่าบ้านเมืองจะปกครองด้วยระบบประชาธิปไตยในยุคต่อมา ในสมัยรัชกาลที่ 6 ได้ทรงลดพระองค์รับฟังความคิดเห็นของราษฎรได้ดี โดยทรงเป็นนักเขียนตอบ ได้ให้ความคิด ความเห็น ต่อประชาชน ในหน้าหนังสือ พิมพ์ โดยไม่ถือพระองค์ ในสมัยรัชกาลที่ 7 ก็เช่นเดียวกัน ได้ทรงดำริที่จะให้มีการปกครองระบอบประชาธิปไตยก่อนที่จะมีการเปลี่ยนแปลงการปกครองด้วยซ้ำไป แต่ได้ทรงถูกเสนาบดีชั้นผู้ใหญ่ทัดทานไว้ก่อน เพราะเหตุว่าบ้านเมืองเรายังไม่พร้อม กระผมจะข้ามมา ถึงระยะการปกครองระบอบประชาธิปไตยในช่วงปี 2475 จนถึงปัจจุบัน เราได้มีธรรมนูญการปกครองชั่วคราว รัฐธรรมนูญถาวร ซึ่งส่วน ใหญ่ถาวรไม่เกิน 4 ปี ทั้งฉบับปัจจุบันนี้มีด้วยกัน 22 ฉบับ ในยุคใด สมัยใด ที่เรามีรัฐบาลที่ปกครองที่มาจากการเลือกตั้ง สิทธิเสรีภาพของประชาชนดูจะกว้างขวางมาก แต่ยุคใดสมัยใดที่รัฐบาลปกครองโดยจำเป็นจะต้องรักษาสถานการณ์ ซึ่งมาจากการปฏิวัติรัฐประหาร เพื่อที่จะพัฒนาบ้านเมืองให้เป็นประชาธิปไตยในยุคต่อๆไปข้างหน้า ก็เป็นธรรมดา ที่จะต้องมีการจำกัดสิทธิและเสรีภาพ ของประชาชนไว้บ้าง ยกตัวอย่างเช่นในปี พ.ศ.* 2475-2476 ระยะที่คณะราษฎร์ได้ปกครองประเทศด้วยระบบการเลื