321125 องค์กรศาสนสัมพันธ์แห่งโลกคุยกับท่านโพธิรักษ์ ณ พุทธสถาน สันติอโศก.docx

ด้ไปแปลพระไตรปิฎกใหม่อะไร เป็นแต่เพียงว่า เมื่อปฏิบัติแล้วมันจะมีความรู้ มันมีความลึกซึ้ง ที่เป็นความรู้ที่เป็นความลึกซึ้ง จากการปฏิบัตินั้น ลึกขึ้นไป เมื่อเราพูดถึงสิ่งลึกๆนั้นๆ เขารู้กันไม่ได้ เขาก็หาว่า พูดในเรื่องที่ไม่ตรงกับที่เขาพูด คุณสถิตย์ : เพราะฉะนั้นต้องเน้นว่า ปฏิบัติตามแนวเดิมที่แท้จริง ปฏิบัติตามแนวพระพุทธเจ้าโดยแท้จริง ที่ฝ่ายอื่นทำอยู่ปัจจุบันนี้ ต้องเน้นให้ชัด คุณสถิตย์ : It's not a matter of interpretation. Interpretation is the same but we here emphasize the practice, as I told you, to make the teachings more profitable, more effective and in depth which the mainstream Buddhist cannot understand. And then they accuse us of doing something different or wrong. Mr.Kawai : For us foreigners or outsiders when we look into Buddhism in Thailand including traditional Buddhism, of course Santi Asoke what is the main points which characterizes Santi Asoke. Is it on the point of interpretation of Buddhist scriptures or the way of prayer or the group is different from others or the customs of this group is distinguished from other Buddhist sects or groups. คุณสถิตย์ : เขาถามว่า ที่สันติอโศก เรามีอะไรพิเศษต่างไปจากพระในศาสนาพุทธทั่วๆ ไป ในด้านแปลพระธรรมวินัย หรือด้านปฏิบัติ หรือว่าด้านการแต่งตัว การแต่งกาย ท่านโพธิรักษ์ : แต่เดิม แต่ที่เป็นอยู่มา ก็มีแตกต่างกันบ้าง เช่นเราไว้คิ้วอะไรอย่างนี้เป็นต้น ซึ่งก็ไม่มีอะไรผิดแปลกกันมากในเรื่องการแต่งตัว ส่วนในเรื่องความหมายของพระธรรมวินัย ก็ดังที่กล่าวแล้วว่า เมื่อในแนวลึก เราให้ความหมายของพระธรรมวินัย แนวลึกขึ้นไป เขาก็เห็นว่าเราผิด หรือว่าไม่เหมือนที่เขาเองเขายึดถืออยู่ ซึ่งเราก็ไม่ได้สงสัย เพราะว่าแนวตื้นเราก็เหมือนกัน ในระดับแนวตื้น ฆราวาสเราก็ปฏิบัติแนวตื้นเหมือนๆ กันกับที่พระทางโน้นปฏิบัติ ฆราวาสเราปฏิบัติ ก็ปฏิบัติได้แล้วตามที่พระท่านปฏิบัติอยู่ แต่ในแนวลึกขึ้นไปอีกนี่ มันก็ไม่เหมือน มันไม่เหมือนในความเห็นของในระดับอริยะ ในระดับของการเป็นอยู่ ในการกินอยู่ เราก็กินมื้อเดียว ฉันมื้อเดียว เงินทองไม่ต้องใช้ เราก็อยู่ได้ อะไรต่างๆ นานาพวกนี้ มันต่าง ต่างกับทางโน้นไป คุณสถิตย์ : We dress the same, almost the same as the monks of the mainstream do. The only difference previously we have eyebrows here but they don't. And another thing is that we eat vegetarian food here. And the interpretation of the scriptures is not different at all but we go deeper than they do. That's why they think that we misinterpret it. And ordinarily, the followers of this temple behave the same thing as toward by most preachers. And they do behave, I would think, better, well. If you answer that they live simple life. You see here, their living place is very simple. They don't have money. All the money they have is spent for the benefit of the people to publish paper like this books, Dhamma books and so on. They have printing press of their own over there. Mr.Kawai : He's asking the relationship with other religion like Islam, Christians and other Buddhist. And this movement toward, in the way of the religious cooperation movement but this movement is strengthening themselves only by themselves. คุณสถิตย์ : เขาว่าในการปฏิบัตินี้ ได้เกี่ยวข้องอะไรกับศาสนาอื่นไหม หรือว่าเป็นแต่เพียงทำหรือเน้นแต่เพียงศาสนาเดียวเท่านั้น ท่านโพธิรักษ์ : เราเน้นศาสนาพุทธ แต่ศาสนาอื่นๆก็เข้ามาศึกษากับเราได้ เราก็ไม่ได้ปิดรับ ไม่ได้ไปทะเลาะกับใครต่อใคร คุณสถิตย์: We emphasize Buddhism but the other religion who come here and study, we don't quarrel or we don't have any difference with other religion at all....at noon, as I told you, we refer to Mohammad's teaching, Christ teaching and Buddha's teaching and then we pray with solemn for one minute here at noon at 12 o'clock. Mr.Kawai : I don't understand, there seems to be some difference between this Santi Asoke and the traditional Buddhism. So are you in a position of some restriction from the government of traditional Buddhism? Because… คุณสถิตย์ : What do you mean restriction? Mr.Kawai : What I mean is that in the way of the........ activities and when people become members, do they give some additional conditions to become members of this group? คุณสถิตย์ : เขาถามว่า เขาก็เข้าใจว่าสันติอโศกเป็นอย่างไร แต่อยากจะทราบว่ามีใคร มีรัฐบาลได้ควบคุมรายงาน มี restriction อะไรไหม แล้วก็เวลาคนอื่นเข้ามาเป็น member ของเรานี่ เราได้วางข้อกำหนดกฎเกณฑ์อะไรหรือเปล่า รัฐบาล ควบคุมอะไรหรือเปล่า และทางฝ่ายมหาเถรสมาคมได้มาควบคุมอะไรหรือเปล่า ท่านโพธิรักษ์ : ก็มันถูกจับแล้ว เขาก็มากำหนดกฎเกณฑ์ลงไปนี่แหละ แม้แต่ให้นุ่งห่ม ก็ให้มาเปลี่ยนเสื้อผ้า ให้เรามาแต่งชุดเปลี่ยนอะไรมา จนกระทั่งมานุ่งห่มขาวอย่างนี้ ไม่ให้บิณฑบาต อย่างนี้เป็นต้น คุณสถิตย์ : Previously we dress like traditional Buddhist monks. And after sometime this last year they were arrested. And they force them to strip off the old gown and to put on white clothes like this and like that. Moreover, they forbid them to go out to begging which is done by ordinary mainstream monks. ท่านโพธิรักษ์ : ซึ่งเราเองเราเป็นนักบวชของชาวพุทธนี่ เราปฏิบัติเคร่งครัด เงินทองเราก็ไม่มี เราก็เลี้ยงตนด้วยการบิณฑบาต แล้วก็ทำงานให้กับประชาชน เสร็จแล้วมาตัดการบิณฑบาต มาให้เรามีชุดอะไรต่างๆนาๆ พวกนี้ มันก็รู้สึก มันทารุณ คุณสถิตย์ : Usually as Buddhist monks, we have to beg for comsumption or our lives and we do for the benefit of society. When once the government has forced us to refrain from doing such a thing, we cannot...it's detrimental to our rights. Mr.Kawai : So, how do members or people can contribute to the temple? คุณสถิตย์ : They can do but they cannot go out for begging, you know. There is a kind of limitation, restriction upon them. Because it's the duty of a Buddhist monk to go out begging for people to donate to purify their minds. Mr.Kawai : In case of members increasing and the donations are going up, is it expectable for them to get more? You know, restrictions from the traditional Buddhist government. But they try to get the movement spread... คุณสถิตย์ : ...disperse... Mr.Kawai : Despite of expected strings and imitations and restrictions, are they try to get the movement more spread?. คุณสถิตย์ : เขาบอกว่า เมื่อประชาชน สานุศิษย์มากขึ้น นี่ก็คงจะได้ contribution ได้เงินได้ทองมากขึ้น รัฐบาลเขามองในแง่ไหน เขาจำกัดจำเขี่ยอะไรเราในเรื่องนั้นบ้างหรือเปล่า หรือเขาต้องการที่จะทำลายหรือแยกหรืออะไรพวกเราหรือเปล่า ท่านโพธิรักษ์ : เท่าที่รู้สึก เห็นเจตนารมณ์เขาและก็การกระทำของเขาในขณะนี้ ก็รู้สึกเขาต้องการที่จะทำลายเราให้ราบคาบไปเลย ไม่ให้มีกิจกรรมอย่างที่เราทำกันอยู่ทุกวันนี่ทั้งหมด คุณสถิตย์ : He feels that the government is in need of dispersing us, destroy us completely. Mr.Kawai : I'm visiting here, this temple, reminds me the last years meeting when we visited some Buddhist temples with our members who can meditate and those small houses are for meditation or to live. คุณสถิตย์ : To live. คุณสถิตย์ : เมื่อครั้งที่แล้วมาประเทศไทย ท่านได้ไปเยี่ยมวัดหนึ่งคือวัดสังฆทาน นั่นแหละ ก็พบที่นั่นเป็นที่ทำกรรมฐาน เขาเลยถามว่าที่กุฏิหลังเล็กเหล่านี้ ใช้ทำกรรมฐานหรือเปล่าหรือสำหรับอยู่เฉยๆ ท่านโพธิรักษ์ : อยู่ เป็นที่อยู่ คุณสถิตย์ : For living, for sleeping, they do everything here including meditation, like a house. Mr.Kawai : I'm afraid I might have asked some, you know, impolite questions to him. But I hope this movement will continue to grow. Thank you very much. คุณสถิตย์ : คือเกรงว่าจะเป็นการถามที่ไม่ค่อยเหมาะค่อยสมบางประการ เหมือนกัน แต่ก็หวังว่า... ท่านโพธิรักษ์ : เอาเถิด ไม่เป็นไร ตามสบาย คุณสถิตย์ : All right he's pleased to be questioned. Mr.Kawai : To ask outsiders or we are movements in the movement Dhamma ......... for him some explanations to us toward us or some thoughts. Does he have something to say for us or say to the members of the Asian Conference movement? คุณสถิตย์ : เขาบอกว่า พวกเราเป็น ศาสนสัมพันธ์แห่งโลก ไม่ทราบว่าพ่อท่านมีอะไรที่จะถามพวกเราบ้างหรือเปล่า ท่านโพธิรักษ์ : อาตมาก็ไม่มีอะไรจะถาม <เสียงผู้ชาย : พูดแทรก> คุณสถิตย์ : He has a question, some questions. (He หมายถึง ดร.สวาสดิ์) ดร.สวาสดิ์ : May I refer to our report to Mr.Kawai since you are the chairman of the Human Rights committee in Tokyo. We sent you the report for consideration and asked you to contain if possible and ask him to carry, refer to your head office in Geneva to persuade the Thai government to act properly in this regard regarding the Santi Asoke case. What Have you done with our report? Mr.Kawai : Since our movement, the first conference.... was held in Singapore, since then Human Rights commission has been established. And now we have two centers. One is in Delhi, India and one is set up here in Bangkok. Since Bangkok is the center of Asia and how we are in the position to collect informations about Human Rights problems. And, of course, we have heard about Santi Asoke and we are worried the relationship with your government to this movement. So having asked advises from.........and so on, the members of......center in Bangkok, we are now collecting and deepening our understanding. So when I go back after visiting here, I could report, say to Geneva office of ........movements. So in the case of your movement, regarding your movement, we are asking also advises from.......like.......and so on. With our effort, paying considerable attention and having advises from Judge.......and Judge........and so on. Because the problem is very national and subtle and domestic, we have to consider deliberately. ดร.สวาสดิ์ : เขาบอกมาว่าอย่างนี้นะครับพ่อท่าน คือ หลังจากที่เรารายงานไปแล้ว โดยที่สำนักงาน Human Rights สิทธิมนุษยชน ที่ตั้งขึ้นชื่อว่า World Conference on Religion and Peace มีสาขาอยู่หลายแห่ง รวมทั้งกรุงเทพฯ ด้วย เขาก็พยายามที่จะรวบรวมข้อเท็จจริงในเรื่องนี้ ให้ความสนใจมากพอสมควร แต่โดยที่ว่า เขาเกรงว่าจะมี เป็นการกระทบต่อทางรัฐบาล ถึงยังไม่ได้ take action หรือทางปฏิบัติอะไรออกไป แต่อย่างไรก็ตาม หลังจากที่เขากลับแล้วนี่ เขาจะประมวลเหตุการณ์อีกครั้งหนึ่ง แล้วจะรายงานไปที่ Geneva แต่อย่างไรก็ตาม เขาอยากจะผ่านทางสำนักงานที่กรุงเทพฯ โดยมีทางผู้พิพากษาสถิตย์ เล็งไธสง เป็นกรรมการร่วมอยู่ด้วย ให้ความร่วนมือกัน อย่างไรก็ตาม เขาบอกว่า เขาได้ให้ความสนใจเรื่องนี้เป็นพิเศษอยู่แล้วนะครับ ดร.สวาสดิ์ : Anyhow, since we would like to make it clear to foreigners in relation to Human Rights problems only without the interfere with the domestic problems or with the court decision, we try to separate human rights and the court proceding. So we come to the issue that we have been violated by the Declaration of Human Rights. So we would like to make it clear on this point. Mr.Kawai : What declaration did you say? ดร.สวาสดิ์ : Human Rights Declaration. คุณสถิตย์ : Infringement of Human Rights Declaration. Freedom of religion. ดร.สวาสดิ์ : According to our report, make it clear that we have been violated on our freedom of religion. So we discuss only the point of human rights. We don't interfere with the court procedings. No, not at all. Mr.Kawai : I understand very well and I saw the problems of human rights and discrimination of this kind. We have to procede our movements, concerning with our Thai committee. And we set up Thai center of.........Human Rights Commission and I set some fund for this movement and this is from our members. As a matter of fact, I am (he is) a priest, center priest of his shrime, Omihatromaga Shrime and members of the shrime donated some amounts of money and that money has been distributed, sent to this Thai center and when I spoke to members of my (his) shrime that we are helping for the service of this kind of Human Rights program, like Santi Asoke and so on, with that understnading I'd like to procede our........Committee of Human Rights Center. คุณสถิตย์ : เขาเป็นประธานศาสนาชินโต และก็เป็นประธาน Human Rights ก็ได้มาตั้ง Human Rights ในประเทศไทย และก็ เขาก็ได้บอกศาสนิกของเขาว่านี่ ในประเทศไทยก็กำลังมีเรื่องถูกลิดรอนในเสรีภาพในการนับถือศาสนา กำลังถูกรุกราน เพราะฉะนั้นพวกสานุศิษย์ของเขาก็บริจาคเงินมา ทีนี้ก็ส่งมาให้ที่ศูนย์เราหมื่นดอลลาร์ เราได้เป็น เราได้หมื่นดอลลาร์ มาเป็นทุนเป็นรอน สำหรับที่จะต่อสู้อะไรได้เต็มที่นี้ <เสียง ?> : แต่ว่าใช้ไม่ได้ คุณสถิตย์ : ใช้ดอกเบี้ย ให้ใช้เพียง 1,000 ดอลลาร์ นอกนั้นก็ให้ใช้ดอกเบี้ยฝากประจำ ก็เขาก็ช่วยอยู่ครับ แล้วต่อไปก็จะเคลื่อนไหวต่อไป ต่อไปนี้เขาก็จะเคลื่อนไหวต่อไป ดร.สวาสดิ์ : One more question, Mr.Kawai for more information for good understanding for better understanding, we, in Thailand here, we are fighting here with two systems. The first one is freedom of religion as provided by the constitution. Secondly, we are fighting with the state religion claimed by the government or by the mainstream, you know. The mainstream claim that the Buddhism is the state religion, so it's not. It's not because it's not.....there is no provision of the law. So now we would like to make it clear with our visitors on the two points. Mr.Kawai : So he said that Buddhism, the statement of Buddhism is national religion, is not mentioned in the.... คุณสถิตย์ : No, it is not mentioned in the constitution at all. But they claim it to be the national religion. It's not because people are free to believe in any religion. Mr.Kawai : I made this confirmation because I have been told that Buddhist or mainstream is the national religion. คุณสถิตย์ : เขาคิดส่วนตัวว่า คิดว่า พุทธใหญ่เป็นศาสนาประจำชาติ เดี๋ยวนี้เข้าใจแล้ว ดร.สวาสดิ์ : อีกส่วนหนึ่ง อาจารย์กรุณา คือผมเข้าใจว่า อีกจุดหนึ่งที่เขาจะไม่เข้าใจก็คือ ที่เราแยกมาจาก Mainstream นี่นะฮะ อย่างท่านผู้พิพากษา point out อยากจะให้ท่านอาจารย์อาภรณ์ช่วยคุยต่อก็ได้ ถ้าเขาสนใจ มันมีอีก point หนึ่งที่เขาอาจจะไม่เข้าใจ ใน report ของเรามีอยู่แล้วทุกประเด็น แต่ทีนี้... คุณสถิตย์ : เขาก็คงเข้าใจแล้วครับ เพราะเราแยกมาถึงจะถูกตี... ท่านโพธิรักษ์ : คือคล้ายๆ กับว่า เขาจะพยายมที่จะให้เราอยู่ในอาณัติของเขาเท่านั้น คุณสถิตย์ : ........ or the mainstream Buddhist order wants us to be in their government in their ruling and Ecclesiastic order. ท่านโพธิรักษ์ : ถ้าใครจะมีศาสนาที่ไม่อยู่ในอาณัติของเขา ในคำสั่งของเขา ในระบบที่เขาต้องการ ไม่ได้ Mr.Kawai : Thank you very much. We could understand more deeper understand through asking our question. Since we have this kind of inclination to think that when some new movement arises against the tradition, we might think that some political aims are being included. But now, we could understand that this is a true purely religious movement. คุณสถิตย์ : เขาเข้าใจแล้วละ เมื่อก่อนนี้เข้าใจว่า พอมีปัญหาอะไรขึ้นมา รัฐบาลต้องเข้ามาเกี่ยวข้อง แต่ตอนนี้เข้าใจแล้วละว่า มันเป็นปัญหาศาสนาแท้ๆ ดร.สวาสดิ์ : We have learnt that Dr.John Taylor and our members of the Human Rights Committee, three of us are the member, so can we arrange the proclaim to talk among us with Dr.John Taylor by tomorrow. Because tomorrow at about ten, he's going to visit Professor Sanya. คุณสถิตย์ : President of Privi Council. Mr.Kawai : President of what? คุณสถิตย์: Privi Council, Dr.Sanya Dhammasati who sent the message that we read at our conference in Melborne last January. He's going to see that man. He's the president of the World Fellowship Buddhist. Mr.Kawai : Not in relationship with the seminar. คุณสถิตย์ : I think he's going to attend the seminar also but he doesn't understand that I'm the organizer. Mr.Kawai : So tomorrow at 10 o'clock, he’s suggesting..... คุณสถิตย์: No, not tomorrow but the day after tomorrow on 27th. Mr.Kawai : But we have to leave on 27th. คุณสถิตย์ : So, we have no choise to meet. They have to leave on the 27th and John Taylor is going to see the president of the Privi Council on 27th at 10 o'clock tomorrow he's going to attend the seminar. ดร.สวาสดิ์ : Yes, what about tomorrow evening, can we meet for shortly? Mr.Kawai : If possible.....it's alright. We could have contrast, the way of thinking contrast between Westerner like John Taylor with us Asians toward this movement. คุณสถิตย์ : He's coming to the examine on the facts. He's going to meet him, I think, on the 27th. I'm arranging the program.We are very happy to have this time to understand and deeper our understand of this movement. คุณสถิตย์ : เขาดีใจที่ได้มาที่นี่ แล้วก็ได้เข้าใจอะไรมากขึ้น จากการสนทนากับพ่อท่าน คุณสถิตย์ : This is the translation of the complain. ดร.สวาสดิ์ : And defendant statement. ท่านโพธิรักษ์ : ขอบคุณมากที่ให้ความกรุณามาถึงที่นี่ รับรู้ รับเห็น รับทราบอะไรด้วย คุณสถิตย์: He thank you very much for coming here to learn the true fact of this organization. ท่านโพธิรักษ์ : ไปด้วยกันก็ดี แต่ทำไมต้องกีดกั้นกันถึงขนาดนี้

Transeribed by Saengkwan Vongsnara 27.11.1989 Type by Saengkwan Vongsnara 28.11.1989 Anongsri Benjasopiste 29.11.1989 Proof by P. Preda 29.11.1989