320915 สัมภาษณ์พ่อท่านโพธิรักษ์ โดย นายณัฐญาดา ณ สงขลา นักศึกษา ป.เอก จากมหาวิทยาลัยลอนดอน.docx

ี มันก็อยู่ได้ อาตมาว่าอาตมาเข้าใจวิธีการของพระพุทธเจ้า ว่าท่านทำอย่างไรจึงอยู่ได้ ศาสนาพระพุทธเจ้านั้น เป็นศาสนาที่ให้คนอื่นรับถ่ายทอดจากเราไปให้ได้ และเรารู้ว่าเราเองนี่นะ เรารู้ว่าเราเองนี่จะให้คนอื่นมาทำเหมือนอย่างเราทั้งหมดนี่ เขาทำให้ได้ เพราะฉะนั้นก็จะต้องรู้ว่าเราจะให้กี่คนๆๆ ผู้ใดจะรับอย่างใดๆๆ ไปได้ หลายๆๆ คนทำ แล้วทุกคนนั้นจะต้องเป็นทีม ทุกคนจะต้องเป็นทีมรวมกันทำ แล้วมันจะเป็นไปได้ พระพุทธเจ้าหนึ่งพระองค์ ท่านเก่ง ท่านมีความสามารถมาก ท่านรู้อะไรต่ออะไรมากมาย แล้วท่านก็ไม่เป็นคนที่จะต้องเก่งคนเดียว ท่านจะให้คนอื่นเก่งเหมือนอย่างท่าน แต่คนอื่นจะเก่งเหมือนอย่างท่านไม่ได้ทั้งหมด คนนี้เก่งแขนงนี้รับไป คนนี้เก่งแขนงนี้รับไป คนนี้เก่งแขนงนี้รับไป แล้วพยายามฝึกให้ทุกๆ คนทำเก่งตามที่ตัวทำได้ พระพุทธเจ้าถึงเน้นเป็น”เอตทัคคะ”ของแต่ละองค์ๆๆ ๆ อย่างเอตทัคคะของท่านมีแปดสิบองค์ ท่านทั้งหลายเหล่านั้นรับผิดชอบไปแต่ละแง่ๆๆ แต่ละความสามารถๆ แล้วมันก็จะรวมเป็นท่านองค์เดียวได้

ณัฐญาดา : แต่ว่าพอท่าน พอพระพุทธเจ้านี่ท่านปรินิพพานไปแล้วนะครับ ก็เกิดเรื่องนี่ครับ ระหว่างในหมู่สงฆ์นะครับ ท่านโพธิรักษ์ : มันก็เกิดเป็นธรรมชาติของมัน ณัฐญาดา : ครับ แต่ที่นี้ ถ้าเผื่อสำหรับพ่อท่านนี่ครับ พ่อท่านนี่จะ....ชาวอโศกจะอยู่ต่อไปได้ยังไงครับ ถ้าเผื่อโดยไม่มีเรื่องเกิดขึ้นมาครับ จะเป็นไปได้ไหมครับ ท่านโพธิรักษ์ : ไม่ได้หรอก พระพุทธเจ้ายังทำไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นอาตมาก็ทำไม่ได้เหมือนกัน แต่ว่ามันก็จะเป็นไปดีที่สุด เท่าที่เขาจะดีกัน แต่ละคนก็เจตนาดี มุ่งหมายดี แต่ว่าส่วนที่มันมีส่วนแทรก มีอะไรแทรก เป็นความที่จะต้องขัดแย้งกันบ้างพอเหมาะพอควร ตามอำนาจของสภาพที่มันเป็น เมื่อกลุ่มมันโตระยะเวลามันนาน ความสึกกร่อนหรือว่าความเสื่อมของธรรมชาติมันเสื่อม อะไรๆ มันก็เสื่อม เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ก็เสื่อมไปทั้งนั้น เพราะฉะนั้นมันจะเป็นไปตามจริง มันจะชะลอความดีได้เท่าไรๆ ก็เท่านั้น

ณัฐญาดา : แต่ว่าชาวอโศกนี่นะครับ จะเจริญต่อไปจากนี่ได้ไหมครับ ท่านโพธิรักษ์ : อ๋อ! ได้ซิๆ เพราะธรรมดาของธรรมชาติของมัน มันจะเกิด เกิดแล้วมันก็จะเจริญ เจริญๆ ๆ ๆ ไปถึงขีดสุด แล้วมันถึงจะค่อยเลื่อนลง มันเป็นธรรมชาติของมันตลอดเวลา แต่ไหนๆ ณัฐญาดา : แต่ทีนี้ขีดสุดนั้นคืออะไรครับ ท่านโพธิรักษ์ : ที่สุด ก็คือ เท่าที่มันมีทุน เท่าที่มันมีทุน ทุนนี่ คำว่าทุนนี่ รวมทั้งหมดเท่าที่มันมีทุนที่มันจะเบ่งตัว อย่างคนก็จะต้องมีทั้งยีนส์ (genes) ที่เป็นตัวรากฐากของมัน จะมีทุนเท่าไรในยีนส์รวมอยู่นั่น แล้วมันก็จะได้รับอาหาร จนกระทั่งมันโตถึงถึงที่สุด ครบแล้วมันก็จะเสื่อมของมันเองเป็นธรรมชาติของมันเป็นธรรมดาๆ

ณัฐญาดา : พ่อท่านนี่ ตอนสอนธรรมะนี่ พ่อท่านอยากจะ จะเน้นทางไหนมากที่สุดนะครับ เพื่อที่จะทำให้ชาวอโศกและคนทั่วๆ ไปดีขึ้นครับ ท่านโพธิรักษ์ : เน้นอันไหนมากที่สุด ไม่เข้าใจมุ่งหมายอะไร ณัฐญาดา : คือเน้นอะไรใน ท่านโพธิรักษ์ : อะไรคืออะไร ก็มีแกนหลักอยู่แล้ว ศาสนามันก็เน้นความละกิเลส มันไม่มีแกนอื่นนี่

ณัฐญาดา : ครับ และทีนี้ในวิธีสอนนี่นะครับ การปฏิบัตินี่นะครับ ก็ผิดแปลกกับพระทั่วๆ ไปนี่นะครับ พ่อท่านนี่ ในวิธีการสอนของพ่อท่านนี่นะครับ พ่อท่านนี่เห็นว่า ทำไมพ่อท่านถึงเห็นว่า วิธีการสอนของพ่อท่านนี่นะครับ จะช่วยคนได้มากที่สุดครับ ท่านโพธิรักษ์ : มันก็ทุกๆ คนก็เชื่อมั่นว่า วิธีการของตนนี่ดีที่สุด ทุกๆ คนก็เหมือนกัน เพราะฉะนั้นจะถามคำนี้ ไปถามใครเขาก็ตอบอันเดียวกันหมดแหละ ก็เพราะเราเชื่อ เพราะเราเข้าใจอย่างนั้น เรารู้สึกอย่างนั้น เราเห็นอย่างนั้น มันมีความเข้าใจความเห็น ความจริงอันนี้มันดีที่สุด ทุกคนก็ย่อมพยายามเลือกสิ่งที่ดีที่สุดของตนเองทุกๆ คนแหละ

ณัฐญาดา : แต่ว่าทำไมความเห็นของพ่อท่านนี่นะครับ สามารถที่จะให้คนทั้งหลายที่อยู่ในชาวอโศกทั้งหมดนะครับ แล้วคนนอกจากนั้นอีกนะครับ มาสนใจครับ ท่านโพธิรักษ์ : ดี แวะมาวัดบ่อยๆ ดี เอ๊! รู้สึกดีนะ

ณัฐญาดา : คือขอถามย่อๆ หน่อยนะครับ ทำไมชาวอโศกถึงเชื่อพ่อท่านหมดนะครับ ท่านโพธิรักษ์ : เขาฉลาด ณัฐญาดา : (หัวเราะ) เขาฉลาดนี่นะครับ ถ้าเผื่อเขาฉลาดทำไมต้องเลือกพ่อท่านนะครับ แทนที่จะเลือกคนอื่นครับ ท่านโพธิรักษ์ : อ้าว! ก็เขาฉลาดซิ เขาถึงเลือกอาตมา ถ้าเขาโง่เขาไม่เลือกอาตมาหรอก เขาไม่เลือกอาตมาหรอกคนน่ะ

ณัฐญาดา : (หัวเราะ) อ้าว! ถ้าอย่างนั้นขอเปลี่ยนประเด็นหน่อยครับ ในปัญหาของสังคมตอนนี้นะครับ ที่แย่ที่สุดคืออะไรครับ ท่านโพธิรักษ์ : ก็คือกิเลส ปัญหาของสังคมที่แย่ที่สุดคือกิเลส กิเลสมันเข้าไปลุยในมนุษย์ แล้วก็คนไม่รู้ตัว คนในสังคมทุกคนวันนี้ไม่รู้ตัวว่า กิเลสมันมาทำงานอย่างร้ายกาจแล้ว แล้วก็ไม่รู้ตัว แล้วก็ไม่พยายามที่จะฆ่าเจ้ากิเลสหรือหาวิธีลดละกิเลส ทุกวันนี้เขาไม่รู้ตัวจริงนะ ณัฐญาดา : ครับ ท่านโพธิรักษ์ : อันนี้จริงๆ เลย ลองคิดดีๆ ซิ

ณัฐญาดา : ครับ แล้วพ่อท่านจะสามารถช่วยคนทั่วๆ ไปนี่นะครับ ช่วยลดกิเลสอย่างไรครับ ท่านโพธิรักษ์ : ก็อย่างที่อาตมาพาทำกันนี่แหละ เอาทฤษฎี เอาหลักการ เอาคำอธิบาย เอาความจริงอะไรมาเปิดเผย มายืนยัน มาพยายามที่จะอธิบายให้เขาเข้าใจ ให้ได้จริงๆ ให้ได้มากๆ แล้วจนกระทั่งเขาเข้าใจ เขาเชื่อ เขาเห็นตามจริงๆ เขาก็จะพยายามลดๆ ละๆ ของเขาเองจริงๆ นะ

ณัฐญาดา : แต่ว่ามีบางคนนะครับที่กำลังว่าอยู่ว่านี่คือ ไม่ใช่วิธีถูกต้องนะครับ ท่านโพธิรักษ์ : มันก็เป็นธรรมดา คนที่เขาเห็นไม่ได้่เข้าใจไม่ได้ เขาก็บอกว่าไม่ใช่ถูกต้อง แต่คนที่เขาเห็นได้ เขาก็ว่าถูกต้อง เขาก็มาทำแล้วเขาก็มาฝึกเพียรเอา มันก็เป็นธรรมดา

ณัฐญาดา : ครับ แต่ว่าทีนี้ ถ้าเผื่อจะให้แก้ต่อไปนี่นะครับ ถ้าเผื่อจะให้ทุกๆ คนทั่วไปนี่นะครับ เข้าใจ จะเป็นไปได้ไหมครับ ที่ทุกคนในเมืองไทยอย่างน้อยนะครับจะเข้าใจ ท่านโพธิรักษ์ : ทำไม่ได้หรอก ทำให้คนเข้าใจทั้งหมด พระพุทธเจ้ายังทำให้คนในอินเดียทั้งหมดเข้าใจไม่ได้เลย เก่งกว่าอาตมาตั้งไม่รู้กี่เก่ากี่ต่อ ท่านยังทำให้เข้าใจทั้งหมดไม่ได้เลย ได้ส่วนหนึ่งเท่านั้น เพราะว่า ธรรมะของพระพุทธเจ้า ท่านยืนยันว่า มันลึกซึ้ง เป็น คัมภีรา ทุททัสสา ทุรนุโพธา เป็นเรื่องที่ลึกซึ้ง รู้เห็นได้ยาก เห็นตามได้ยาก รู้ได้ยาก เห็นตามได้ยาก มันเป็นเรื่องที่สุขุม ประณีต เป็นเรื่องที่คาดคะเนเอาไม่ได้ เดาเอาไม่ได้ ท่านตรัสยืนยันนะ คัมภีรา ทุททัสสา ทุรนุโพธา คัมภีราก็ลึกซึ้ง ทุททัสสา ก็เป็นสิ่งที่เห็นตามได้ยาก ทุรนุโพธา รู้ตาม ได้ยาก ( ดู พุทธธรรม ลักษณะ 8 ประการ ในภาคผนวก ) ณัฐญาดา : และถ้าเผื่อจะทำทุกคนในสังคมอย่างน้อยไม่ได้ครับ จะทำให้ได้ถึงคนกี่คนครับ ท่านโพธิรักษ์ : กี่คนเราก็ไม่มีปัญหา กี่คนก็ดี มันได้เท่าไร เราก็ทำสุดที่ของเรา เราทำเต็มที่ของเรา มันได้เท่าไหร่ก็เท่านั้น เราไม่สามารถที่จะไปรู้ได้ว่า เราจะทำได้กี่คน เราไม่สามารถจะไป่รู้ แต่เราพยายามที่สุดเท่านั้นเอง

ณัฐญาดา : ครับ และทีนี้สำหรับคนที่ไม่เข้าใจพ่อท่านนี่นะครับ ทำไมเขาถึงไม่เข้าใจนะครับ ท่านโพธิรักษ์ : ที่ไม่เข้าใจ ตอบได้ง่ายๆ ก็เพราะว่าเขาเอง ไม่มีรสนิยมอย่างนี้ เขาไม่มีความคิดอย่างนี้ เขาเองเขามีแนวคิดอย่างของเขา เขามีรสนิยมอย่างของเขา นี่ก็เป็นคำตอบอย่างดีที่สุดแล้ว ถ้าตอบแย่กว่านี้ ประเดี๋ยวมันจะไปข่มคนอื่นเขามากไป ณัฐญาดา : (หัวเราะ) พอมีคนไม่เข้าใจอย่างนี้นี่นะครับ พ่อท่านนี่ต้อง ชาวอโศกนี่นะครับ ในความเห็นของพ่อท่านนี่สามารถจะทำยังไงครับ เพื่อจะให้เขาเข้าใจ ท่านโพธิรักษ์ : พยายามเปิดเผยความจริงให้ง่ายที่สุด เปิดเผยความจริงให้ชัดที่สุด นี่เป็นหลักแกนใหญ่ๆ เลย เราจะมีทางสื่ออย่างไร โดยกาย วาจา ใจ จะมีทางสื่ออย่างไร มีองค์ประกอบอย่างไร เป็นรูป รส กลิ่น เสียง สัมผัส องค์ประกอบของสิ่งนั้นนี้อะไรก็ตามแต่ ที่มันจะมาเป็นองค์ประกอบ เป็นเครื่องประกอบที่เราจะเอามาผสมผสาน แล้วก็สื่อ ทำสื่อเพื่อที่จะให้เขาเข้าใจได้ ในความจริงนี้ เป็นพาหะ เป็นสื่อที่ทำให้เขาเข้าใจชัด เห็นจริง ก็มีหลักแกนอย่างนั้น มีหลักเกณฑ์ที่จะต้องทำอย่างนั้น ทำได้เท่าไร เราก็เก่งที่สุดเท่านั้นเท่าที่เราทำได้

ณัฐญาดา : ในฐานะที่เป็นที่พึ่งของชาวอโศกนี่นะครับ พ่อท่านเป็นผู้นำของเขาหรือเปล่าครับ ท่านโพธิรักษ์ : มันเป็นโดยความเป็นจริง มันก็เป็นผู้นำเขาโดยความเป็นจริง

ณัฐญาดา : ทีนี้ก็มีคนมาว่าพ่อท่านนี่นะครับ ในฐานะที่เป็นผู้นำนี่นะครับ ก็จะพยายามที่จะ พูดง่ายๆ ยึดประเทศไป จะเป็นอย่างนั้นหรือจะไม่เป็นอย่างนั้น ทำไมละครับ ท่านโพธิรักษ์ : เขาเข้าใจคำว่าผู้นำอย่างธรรมะไม่ได้ ผู้นำอย่างธรรมะเป็นผู้ที่จะให้ทุกคนเป็นเจ้าของประเทศ ถ้าผู้นำทางโลกนั้น เขาจะเอาตัวเขาเป็นผู้ยึดประเทศ

ณัฐญาดา : ทีนี้จะ คือคนนะครับ ก็มีคนมาต่อต้านที่สันติอโศกมากนะครับ เพราะเห็นว่าสันติอโศกนี่นะครับ ไปเกี่ยวข้องกับการเมือง ทีนี้ ก็มี เท่าที่ผม ก็สัมภาษณ์พระมาหลายรูปแล้วที่นี่นะครับ แล้วท่านก็บอกกับผม บางคนนะครับ แล้วบางคนไม่ใช่ผมก็ได้ ก็บอกว่า พระแต่ละรูปๆ ก็ไม่ได้ไปสมัครเป็น ส.ส. นะครับ แต่ว่าเป็นอาจารย์ เป็นผู้สอนของคน แล้วถ้าเผื่อคนนั้นนะครับ ไปพยายามที่จะช่วยประเทศนี่นะครับ ก็จะทำให้ประเทศดีขึ้นนะครับ แล้วพ่อท่านละครับ ท่านโพธิรักษ์ : ก็เหมือนกัน ณัฐญาดา : เหมือนกัน ท่านโพธิรักษ์ : ก็เหมือนกัน มาช่วยคนให้คนไปช่วยประเทศเป็นธรรมดา ธรรมชาติ

ณัฐญาดา : แต่พ่อท่านในฐานะที่เป็นผู้นำของชาวอโศกนี่นะครับ พ่อท่านไม่มีหน้าที่พิเศษเหรอครับ ท่านโพธิรักษ์ : หน้าที่พิเศษอะไร ณัฐญาดา : หน้าที่พิเศษในฐานะที่เป็นผู้นำนะครับ ท่านโพธิรักษ์ : ไม่เข้าใจ ไม่รู้ หน้าที่พิเศษจะเป็นอะไร ต้องการจะรู้ว่าพิเศษอะไร ณัฐญาดา : คือ ถ้าเผื่อเป็นผู้นำนะครับ เราจะต้องทำอะไร ที่ท่านจะต้องทำอะไรที่ผิดแปลกกับพระรูปอื่นหรือเปล่าครับ เพื่อจะได้นำให้ชาวอโศกนี่เจริญขึ้นกว่านี้นะครับ หรือว่าสังคมไทยไปด้วยครับ ท่านโพธิรักษ์ : ถ้ามันจะเป็นความแปลกนะ ถ้ามันจะเป็นความแปลกก็ตรงที่ว่ามันมีกิเลสน้อยกว่าคนทั่วไปนะซิ มันแปลกกว่าเขา เพราะคนทั่วไปเขามีกิเลสกันมากๆ เขาก็ต้องการ เขาก็โลภอยู่เป็นสามัญ โดยค่าเฉลี่ยของคน เขาก็ขี้โลภ ขี้โลภกันอยู่อย่างนั้นเป็นปกติ ค่า normal ของความโลภ ความโกรธ มันก็เป็นอย่างนั้นแหละ ทีนี้ถ้าจะบอกพิเศษ ก็คือเป็นผู้นำพิเศษ ก็คือค่าของความโลภมัน Super normal แล้ว มันไม่ Normal แล้ว มันกลายเป็น เราจะมองว่า Abnormal แต่นี่เป็น Supra normal มันไม่ Normal ก็แล้วกัน แต่ว่ามันก็พิเศษ มัน Supra normal คือ กิเลสไม่มี เท่าๆ กับค่า Normal ของเขาเท่านั้นเอง ถ้าจะพิเศษๆตรงนี้

ณัฐญาดา : ครับ จะต้องเป็นยังไงครับ เพื่อจะให้คนทั่วไปๆ เข้าใจว่า ท่าน....เพื่อเข้าใจดีขึ้น ท่านโพธิรักษ์ : คุณมีไหมละ ว่าจะทำอย่างไร ที่จะให้เขาเข้าใจได้ดีกว่านี้ ถ้ามีบอกอาตมามาด้วย ณัฐญาดา : ไม่ครับ ผมก็ไม่มีครับ ท่านโพธิรักษ์ : ไม่มี อาตมาก็ทำอย่างที่อาตมาทำอยู่เท่านั้นแหละ ที่อาตมาทำอยู่เดี๋ยวนี้ทุกๆ วิธี มันจะมีข้อมูลอะไรมาผสมเสที่จะทำให้ได้ดีที่สุด ก็ทุกกาละ ทุกเวลาที่จะมีองค์ประกอบต่างๆ นะ อาตมาก็ อาตมาเป็น composer นะ เพราะฉะนั้นอาตมาก็ ได้อะไรมา อาตมาก็ compose มันออกไปทุกอย่าง ให้มันเกิด composition ดีที่สุดเท่านั้นเองก็จบ

ณัฐญาดา : ครับ ทีนี้ในความเห็นของพ่อท่านนี่นะครับ พระสงฆ์ไทยนี่นะครับ พ่อท่าน ในฐานะที่ลาออกมาจากเถรสมาคม พ่อท่านนี่ถือว่าพ่อท่านเป็นพระสงฆ์ของไทยหรือเปล่าครับ ? ท่านโพธิรักษ์ : เป็นซิๆ เป็นพระสงฆ์ของไทย แต่ว่าอาตมาลาออกจากคณะสงฆ์ไทยเท่านั้นเอง แต่ก็เป็นพระสงฆ์คนไทยคนหนึ่ง ที่อยู่ในประเทศไทย

ณัฐญาดา : ครับ แล้วทีนี้ เมื่อเป็นอย่างนี้นะครับ พระสงฆ์ไทยนี่นะครับ ก็มีปัญหาเยอะแยะเลยครับ ตอนนี้ก็... พ่อท่านนี่ครับก็พยายามที่...ในฐานะที่ลาออกจากมหาเถรสมาคมนะครับ ก็พยายามที่ งั้นถามอย่างนี้ดีกว่า พ่อท่านนี่ลาออกทำไมครับ ท่านโพธิรักษ์ : ที่ลาออกก็เพราะว่า เราอยู่ด้วยกันมาแล้ว แล้วเห็นว่าถ้าอยู่ต่อไปมันจะเกิดความไม่เจริญทั้งสองฝ่ายนะ ถ้าเราอยู่เราก็จะต้องปฏิบัติตามกฎ ตามระเบียบของสังคมหรือสมาคมหรือคณะของเขา เพราะว่าเราก็ต้องอยู่ในคณะนั้น เราก็ต้องทำตามกฎตามระเบียบของคณะนั้น เราก็ต้องทำตามกฎตามระเบียบของคณะนั้น อาตมาไม่ได้เป็นคนเลวที่จะอยู่คณะไหนก็ไปเที่ยวได้พลิกแพลงกฎระเบียบวินัยอะไรของเขา เราต้องทำตามกฎตามระเบียบวินัยของเขา เพราะฉะนั้น เมื่อเราเห็นว่า เราทำตามกฎตามระเบียบวินัยแล้ว มันคับแคบ มันไม่เจริญ มันไม่ดี เขาเอง อาตมารู้สัจจะอยู่อันหนึ่งว่า เขาเอง เขามาแกล้งอาตมานี่ เขาบาปนะ เพราะฉะนั้นอาตมาก็เห็นว่า เอ๊! ถ้าเราอยู่อย่างนี้ เขามีอำนาจมีตำแหน่งหน้าที่ มียศศักดิ์ที่ปกครอง แต่เขาก็ทำไม่ค่อยถูกอะไรต่ออะไร ถ้าขืนให้เขาแกล้ง ให้เขาทำอะไรต่ออะไรต่อไป เขาเป็นบาปนะ แล้วความเจริญก็ไม่เกิด อาตมาทำงานก็ไม่ได้ดี อาตมาก็พิจารณารอบด้านทุกๆ อย่างแล้ว เห็นว่าถ้าขืนอยู่ในคณะ อาตมาก็ต้องทำตามกฎระเบียบอย่างนั้นอย่างหนึ่ง ก็จะต้องไม่อยากให้เขาทำบาปกันอีกอย่างหนึ่ง และอีกอย่างหนึ่ง ประเด็นที่สามก็คือว่า อาตมาจะได้ ถ้าเผื่อว่าลาออกมา อาตมาก็จะได้มาทำงานได้เต็มที่ เพราะว่าเราเอง เราก็มีอายุอยู่เท่าที่เราจะมี ไม่อย่างนั้น เสียเวลาอยู่เปล่าๆ มันก็ไม่เข้าท่าอะไร ไม่เข้ายาอะไร เสียเวลาไปโดยไม่ได้ก่อความเจริญอะไร เราก็ตายฟรี เสียเวลาฟรีๆ ไม่เข้าท่า จึงคิดว่าลาออกดีกว่า เมื่อลาออกมาแล้วเราก็ ทางโน้นก็ไม่ได้มาละลาบละล้วงอะไรเราได้มาก เขาก็ไม่ทำบาปเพิ่มขึ้น แล้วเราก็เห็นว่าเราทำอย่างที่เราทำนี่มันจะเจริญได้ดีกว่า เราจึงลาออกมา เมื่อลาออกมาก็เป็นจริง เราก็ทำความเจริญให้แก่ประชาชนที่ต้องการศาสนา ที่เขาฝึกฝนอบรมในทางศาสนา เขาก็มาทำกันได้ ลดโลภ โกรธ หลง อะไรกัน ได้ดี

ณัฐญาดา : เป็นไปได้ไหมครับ ที่ทางเถรสมาคมนี่จะเจริญเหมือนกัน ท่านโพธิรักษ์ : เป็นไปได้ ถ้าเผื่อว่า พยายามศึกษาฝึกฝนอบรม แล้วก็เรียนรู้ความจริงให้จริง ต้องพยายามลดกิเลสมานะ ถือตัว ถือตน ถือดี หลงผิดอะไรต่ออะไร ให้มากๆ มองในสัจจะจริงๆ แล้วก็พิสูจน์อบรมฝึกฝนจริงๆ เป็นไปได้

ณัฐญาดา : ครับ ทีนี้ชาวไทยนี่นะครับ ก็ ผมมีความรู้สึกอย่างนี้นะครับว่า ชาวไทยนี่ ตอนนี้อยู่ในฐานะที่ลำบากมาก เพราะไม่เข้าใจว่า ไม่ทราบว่าจะหันไปทางไหนดีครับ เพราะว่าตอนนี้นี่นะครับทางพระสงฆ์นี่นะครับ เขาก็มีเรื่องเยอะแยะที่ลงหนังสือพิมพ์นะครับ แล้วพอมีเรื่องระหว่างพ่อท่านกับมหาเถรสมาคมนี่นะครับ เขาก็เป็นไปได้ไหมครับที่ชาวไทยนี่นะครับ จะมีความสนใจในสันติอโศกน้อยลง ในคำสอนของพ่อท่าน ท่านโพธิรักษ์ : มีทั้งสองด้านๆ สนใจน้อยลงกับสนใจมากขึ้นมีทั้งสองด้าน มีทั้งสองด้าน ณัฐญาดา : หรือครับ แล้วคนที่สนใจน้อยลงนี่จะมีหรือเปล่าครับที่ชาวอโศก ที่ไม่กลับมาแล้วนะครับ หลังจากเรื่องนี้เกิดขึ้น ท่านโพธิรักษ์ : แหม! น้อยมาก มีน้อยมาก มีแต่ผู้ที่เข้ามาเพิ่มเติมมาสนใจมากขึ้นมีมากกว่า ณัฐญาดา : เขามาสนใจกันทำไมละครับ ท่านโพธิรักษ์ : ก็ขอบคุณมหาเถรสมาคมเขา ที่เขาพยายามคุ้ย พยายามที่จะประกาศโฆษณา พยายามที่จะหยิบเราขึ้นไปชี้ แม้จะชี้ในทางที่ไม่ดี ไม่งาม เราก็มีการชี้แจงของเราเหมือนกัน เพราะฉะนั้นเขาสนใจ ทำให้เกิดความน่าสนใจขึ้นมา เมื่อมีคนสนใจ เขาก็ศึกษาหาความจริง ยิ่งศึกษาหาความจริงเขาก็ถึงเข้ามาใกล้ เข้ามาพิสูจน์ใกล้ชิด ก็เห็นความจริงอะไรขึ้นไป

ณัฐญาดา : แต่ทางที่พ่อท่านนี่ไม่ห่มผ้าจีวรนี้นะครับ อย่างสีน้ำตาลหรือสีเหลืองนี่นะครับ คนเขาจะยังเห็นพ่อท่านเป็นพระหรือครับ ท่านโพธิรักษ์ : คนไม่เห็น มีเหมือนกันนะ คนที่เข้าใจยึดถือ ถือตื้นๆ พื้นๆ ง่ายๆ เปลือกๆ อย่างนั้นมีเหมือนกัน ก็เป็นข้อสอบหรือเป็นข้อคัดเลือก เป็นข้อคัดเลือกจริงๆ เป็นสิ่งที่ใช้เป็นการคัดเลือกชนิดหนึ่งได้เหมือนกัน ใครมาเข้าใจมีภูมิปัญญามีไอคิวแค่ยึดถือว่าความเป็นพระก็แค่นี้เท่านั้นเอง แค่เปลือก แค่ผิว แค่เครื่องแต่งตัวแค่นี้ ก็ดีแล้วนี่ก็คัดเลือกเอาคนที่เขาเข้าใจอย่างนั้นออกไปก่อน ส่วนคนที่เขาไม่ติดยึดแต่แค่เปลือกผิวแค่นี้ เขาสามารถเข้าใจได้มากกว่านี้ว่าความเป็นพระที่แท้จริงนั้นอยู่ที่เป้าหมายหลักอะไร ก็ทำให้เราได้คนที่จริงขึ้นมามากขึ้น

ญัฐญาดา : ถ้าเผื่อผมนะนี่ครับ จะพยายามหาอาจารย์ทางศาสนาที่ เป็นพระนะครับที่ดีที่สุด นี่ครับผมควรจะหาคนอย่างไรฮะ ท่านโพธิรักษ์ : ก็คนที่มีกิเลสน้อยซิ คนมีกิเลสน้อยหรือคนไม่มีกิเลส คุณก็ต้องศึกษาอย่างน้อยก็ต้องศึกษาทฤษฎี ศึกษาตามหลักของคำสอนคำอธิบายอะไรต่ออะไรของพระพุทธเจ้า ถ้าเราเชื่อว่าพระพุทธเจ้าเป็นผู้ที่ท่านละกิเลสได้จริง เราก็ศึกษาสิ่งเหล่านั้นเป็นความรู้เป็นเครื่องวัด เครื่องเปรียบ เราก็ย่อมจะเอาเครื่องวัดเครื่องเปรียบ แม้จะเป็นความรู้ในการคาดคะเนก็ยังพอได้ชั้นหนึ่ง ถ้ายิ่งเราปฏิบัติตามพิสูจน์ เราก็จะเกิดความจริงที่ตัวเรา ตัวเราจะกลายเป็นมิเตอร์ที่จะวัดได้ เพราะว่าเราจะเกิดญาณปัญญาที่รู้ความจริงขึ้นไปลึกซึ้ง เพราะฉะนั้น เมื่อลึกซึ้งเราก็เอาตัวเรานี่แหละ เป็นมิเตอร์ที่จะเข้าไปวัดได้มากขึ้น

ณัฐญาดา : อย่างงั้น แสดงว่าถ้าคนจะมาหาอาจารย์ต้องรอให้เป็นคนที่อ่านหนังสือ อย่างน้อยอ่านหนังสือแล้ววิจารณ์ได้แล้วใช่ไหมครับ ท่านโพธิรักษ์ : มันมีปฏิภาณของคนเหมือนกันนะ มันไม่ใช่เฉพาะอ่านหนังสือเท่านั้น แต่การอ่านหนังสือประกอบ การอ่านความรู้ประกอบ ศึกษาความรู้ ประกอบ ก็ช่วยได้มากเหมือนกัน แต่บางทีก็ให้ยิ่งเบลอก็มีได้เหมือนกัน ศึกษาความรู้โดยการอ่านการเรียนมากๆ แล้วทำให้ตัวเองเบลอ ยิ่งเกิดความพร่ามัวหรือว่าดูแล้วยิ่งดูไม่ออก ก็มีได้เหมือนกัน แต่จริงๆ แล้วมันน่าจะช่วยได้มากกว่าที่จะทำให้เบลอมากขึ้นนะ เพราะฉะนั้นผู้ที่จะศึกษาทางความรู้ ทางตัวหนังสือมาบ้างก็มีประโยชน์ แต่แม้ว่าไม่ได้ศึกษาตามความรู้ คนเรามันมีมันมีของตัวเองที่จะสามารถรับสัมผัสได้ รู้ได้ เป็นภูมิธรรมของคนในตัวเองที่เกิดมามี ณัฐญาดา : ผมนี่นะครับ ก็มีเหมือนกันนะครับ ที่จะ คือ ยังไง ผมจะ ทราบว่าอะไรคือความจริง ท่านโพธิรักษ์ : มี มีได้มากบ้างน้อยบ้าง มีเป็นธรรมดา คนนี้ถ้าเราสัมผัสแล้ว หรือว่ายิ่งเรียนรู้ แล้วได้คบหากัน มากวัน มากเดือนขึ้นเราก็จะพอรู้ได้ว่าคนนี้มีกิเลสมาก หรือกิเลสน้อย หรือคนนี้จะมีความโลภมาก หรือความโลภน้อย หรือว่ามีความโกรธมาก ความโกรธน้อย เราพอจะรู้ได้เป็นสามัญ แค่สามัญก็พอรู้ ถ้ายิ่งเราสามารถได้ฝึกฝน พอได้เรียนรู้อะไรเพิ่มอีก เรายิ่งสามารถพอจะคำนวณประมาณได้ ณัฐญาดา : ความรู้สึกอย่างนี้นี่นะครับ มันมีอยู่ในใจ เราเกิดมาแล้วเราจะมีใช่ไหมครับ ท่านโพธิรักษ์ : มี มีมากบ้างน้อยบ้างของแต่ละบุคคล มีทุกคนแหละ มากบ้างน้อยบ้าง ณัฐญาดา : แล้วเราจะพัฒนาอย่างไรครับ ท่านโพธิรักษ์ : พัฒนา ก็มาศึกษาตามหลักทฤษฎีของพระพุทธเจ้าจริงๆ (ณัฐญาดา : ครับ) เพราะว่าพระพุทธเจ้าเป็นผู้ที่เรียนรู้ทางนี้โดยตรงเลย ท่านเป็นผู้ที่เชี่ยวชาญ ประสบผลสำเร็จอย่างยิ่งใหญ่ที่สุด ในทางตัดกิเลสหรือว่าให้คนไม่มีกิเลสโลภ โกรธ หลงนี่จริงๆ

ณัฐญาดา : แต่ถ้าเผื่อวิธีการศึกษานอกจากอ่านหนังสือมีอะไรบ้างครับ ท่านโพธิรักษ์ : ปฏิบัติตามหลักเกณฑ์ที่พระพุทธเจ้า ท่านสอนว่าเรานี่แหละ เอาตัวเราเป็นตัวปฏิบัติแท้ เราปฏิบัติจะเป็นนักวิทยาศาสตร์ที่แท้จริง ณัฐญาดา : แต่ทีนี้การปฏิบัติ เราก็ต้องมีอาจารย์สอนอีกใช่ไหมครับ ท่านโพธิรักษ์ : ใช่ ณัฐญาดา : แต่ทีนี้เราจะเลือกอาจารย์อย่างไร ท่านโพธิรักษ์ : ก็เราก็ไปศึกษาดูซิ อาจารย์คนไหนๆ เราก็ใช้ปฏิภาณเท่าที่เราจะมี มีความฉลาดเท่าที่เราจะมี วินัจฉัยตัดสินเอาเอง ณัฐญาดา : แต่ทีนี้มันเป็นไปไม่ได้เหรอครับ ถ้าเผื่อจะเอาไปทั่วๆไปนี่นะครับ ที่คนแต่ละคนนี่จะหลงกันหมดนะครับ ท่านโพธิรักษ์ : ใช่ เป็นไปไม่ได้ที่จะหลงกันหมด เป็นไปไม่ได้ที่จะหลงกันหมด จะต้องมีคนที่ไม่หลงอยู่บ้าง หลงนี่ก็ยังมีหลงมากหลงน้อยนะ หลงมากๆ ก็มี หลงไม่มากก็มี มันมีอีกหลายระดับมากมายนับไม่ถ้วน หลงมากหลงน้อย

ณัฐญาดา : แล้วเราสามารถที่จะช่วยคนที่หลงไปหรือเปล่าครับ ท่านโพธิรักษ์ : ก็ช่วยคนหลงนั่นแหละ ตัวเขาพยายามที่จะศึกษาแล้วมุ่งมั่นจริงๆ เขาก็จะค่อยๆ ปรับปรุงตัวเขาขึ้นมา แม้มีกิเลส เขาพยายามลดกิเลสของเขาจริงๆ อย่าถือดีถือตัวอะไรมากมายนัก ถือว่าตัวเองรู้มากรู้มาย ถือว่าตัวเองดี ตัวเองยอดอะไรนี่ ลดลงมา ยอมฟังความเห็นความคิด แม้มันจะต่างทัศนะกับเรา มันจะเป็นความเห็นตรงกันข้ามกันก็ตาม ก็ศึกษาเขาบ้าง ศึกษาจริงๆ แล้วมันก็จะ ถ้าคนลด ลดถือตัว ถือตน ลดหยิ่งผยองในตัว ลดยึดความรู้ยึดความเห็นของตัวให้มากๆ ลดจริงๆ แล้วนี่ มันก็จะสามารถทำให้เขาสามารถมองผู้อื่นได้ออกเหมือนกัน เราต้องมองผู้อื่นว่า เขามีดีเหมือนกัน ณัฐญาดา : ครับ ทีนี้ พอเขามองผู้อื่นที่มีดีกันแล้วนะครับ แล้วเขาจะ พอเขา ถ้าเผื่อเขาตัดสินใจไม่ดีนี่นะครับ เขาก็จะ เราไม่สามารถที่จะดึงเขากลับมาเลยเหรอครับ คือ… ท่านโพธิรักษ์ : บางคนเขาไม่ยอมให้ดึง กิเลสพาเขาออกไปแล้วก็ไม่รู้จะดึงเขาได้อย่างไร ณัฐญาดา : แต่มันจะต้องเป็นกิเลสที่พาเขาออกไป ท่านโพธิรักษ์ : ใช่ เป็นกิเลส เป็นกิเลสที่พาเขาออกไป เป็นกิเลส ถ้าในสมมุติฐานนั้นว่า ผู้ที่จะดึงเขาเข้ามานี่เป็นผู้ถูกต้องนะ เป็นผู้ถูกต้อง เพราะฉะนั้นผู้ที่ไม่ถูกต้องนี่ แล้วก็มีอะไรพาเขาดึงเขาออกไป สิ่งนั้นก็คือ กิเลส ในเมื่อในสมมุติที่เราสมมุติกันไว้แล้วว่า ผู้นี้เป็นผู้ถูกต้อง เพราะฉะนั้น ผู้ที่ยังไม่ถูกต้องนั้น ถ้าอะไรพาเขาออกไป มันก็ต้องกิเลสเท่านั้นพาเขาออกไป

ณัฐญาดา : แต่ว่าจะมีวิธีที่จะวัดไหมครับ นอกจากตัวใจเราเองครับ ว่าคนนี่นะครับเป็นคนถูกต้อง ท่านโพธิรักษ์ : ไม่มีเครื่องอื่นวัดเลย นอกจากตัวเราเอง เพราะฉะนั้นเราต้องทำตัวเราเป็นมิเตอร์วัดที่ดีที่สุด เป็นพระอรหันต์ให้ได้ ยิ่งเป็นพระอรหันต์ที่มีอภิญญา มีวิชชา มีญาณทัสสนวิเศษ มีปฏิสัมภิทาญาณสูงๆ ได้ ยิ่งจะสามารถวัดได้เก่ง วัดได้ดี ( ดูภาคผนวกท้ายบทความ ) ณัฐญาดา : อ้อ! แล้วเราไม่สามารถ ถ้าเผื่อจิตใจของคนนี่นะครับ ไม่ถึง ไม่สามารถที่จะตัดสินใจว่าอะไรถูกต้อง อะไรไม่ถูกต้องนี่นะครับ ช่วยเขาได้หรือเปล่าครับ ท่านโพธิรักษ์ : ช่วยได้ซิ ก็ช่วยกันอยู่ทุกวันนี้ ว่าอะไรถูกต้อง ไม่ถูกต้องเราก็ชี้อยู่ ถ้