320522 ผู้ตรวจราชการกระทรวงศึกษาธิการ สนทนากับพ่อท่านพระโพธิรักษ์ สันติอโศก.docx

ยวข้องอะไรกับเขาหรือ ผู้ตรวจราชการฯ : ผมไม่ได้เกี่ยว พระโพธิรักษ์ : ได้ข่าว เห็นข่าวคราวเข้าว่าพรุ่งนี้ ทางการก สงฆ์อะไรที่เขาตั้งกันขึ้นมา ผู้ตรวจราชการฯ : ผมได้ข่าวเหมือนกันครับ(แต่ตอนพระโพธิรักษ์พูด ถึงการกสงฆ์ ผู้ตรวจราชการฯ บอกว่าผมไม่ทราบ) แต่ ที่ทราบว่าวันพรุ่งนี้จะประชุมเหมือนกัน ทีนี้...อันนั้นก็เป็น เรื่องทางโน้น พระโพธิรักษ์ : อ๋อ ! คนละเรื่องกัน ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ คนละเรื่องกันครับ กระผมเป็นข้าราชการทางด้านกระทรวงฯ กระทรวงฯเขาให้มาครับ พระคุณเจ้าครับ เรื่องมันก็คงเกี่ยวเนื่องกัน คืออย่างนี้ครับ เป็นเรื่องที่กระผมอยากจะกราบเรียน เรื่องของพระคุณเจ้าโดยตั้งคำถามคล้ายๆว่าในแง่ของที่กระผมต้องมาศึกษาก็คือเรื่องว่า มีผู้กล่าวกันว่า พระคุณเจ้านะครับไม่ได้ขึ้นกับสำนักมหาเถรสมาคมนะครับ นี่ประการหนึ่ง ประการที่สองตอนนี้ก็... ถ้าหากฟังจากทางโน้นก็ต้องบอกว่า พระคุณเจ้านั้นก็คงจะ...หนึ่งนะครับ ในแง่ของการสิ้นสภาพเป็นพระนะครับ เขาว่าอย่างนั้นนะครับ อันที่สองเกี่ยวกับพระคุณเจ้าคือว่าในเรื่องแรกก็คือ ท่านไม่มีวัดที่เป็นแน่นอนนะครับ อันนี้ รู้สึกจะมีอยู่ 2 เรื่องก็คือว่า เรื่องที่พระคุณเจ้าได้เคยบรรพชา แล้วกับทางทั้งธรรมยุตและทั้งมหานิกายนะครับ ดังที่ได้ศึกษา ทีนี้ปัญหาก็ไปถามตรงที่ว่าพระคุณเจ้านั้นได้สิ้นสภาพการที่... มีข้อที่น่านั่นก็คือว่า พระคุณเจ้าบอกว่าได้ส่งใบสุทธิคืนหรืออะไรตรงนี้ครับ ก็เลยทำให้สงสัยนะครับ คืออยากจะกราบเรียนถามพระคุณเจ้าว่า พระคุณเจ้ามีความเห็นอย่างไรนะครับ ในเรื่องตรงนี้นะครับ พระโพธิรักษ์ : ในประเด็นอะไร ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ ประเด็นการ....คราวแรกคือว่าประเด็น เรื่องของการไม่ขึ้นกับมหาเถรสมาคม พระโพธิรักษ์ : อ๋อ ! อันนี้ก็เป็นเจตนารมณ์เราแน่นอน เรา ได้ทำเป็นกิจจะลักษณะ ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ พระโพธิรักษ์ :มีหลักฐานทุกวันนี้ก็มีหลักฐานอยู่ ติดตามหลักฐาน ได้ทั้งนั้น ว่าเราขอประกาศ คือขอลาออก ไม่ขอขึ้นกับ มหาเถรสมาคม ขอขึ้นกับพระธรรมวินัยของ (ผู้ตรวจราช การฯ ครับ) พระพุทธเจ้าโดยตรง(ผู้ตรวจราชการฯ ครับ) ผู้ตรวจราชการฯ : กระผมขอจดเลยได้มั้ยครับ (ฮึ ฮึ) พระโพธิรักษ์ : ได้ จดให้ละเอียดได้ครบครัน เราลาออกโดย... ผู้ตรวจราชการ : ตรงที่พระคุณเจ้า ตอนจะลาสิกขาบท ไม่ได้ลา นะครับ ผมเข้าใจว่าอย่างนั้น พระโพธิรักษ์ : ลาออกแล้ว ลาออกจาก...ยื่นลาออกจากเถรสมาคมแล้วเรียบร้อย รับไปแล้ว เราถึง คืนใบสุทธิทีหลังเพราะฉะนั้น การคืนใบสุทธิเราถือว่า เราไม่ได้ อยู่ในกฎเกณฑ์ของมหาเถรสมาคม ในมหา เถรสมาคม จะมีกฎเกณฑ์ว่าการคืนใบสุทธิ คือการลาสึก หรือ ลาอะไร มันเป็นกฎเกณฑ์ของ มหาเถรสมาคม แต่ไม่ใช่ธรรมวินัย (ผู้ตรวจราชการฯ ครับ) เมื่อเราลาออกจากมหาเถรสมาคมแล้ว เราค่อยมาคืนใบสุทธิ เพราะฉะนั้นการคืนใบสุทธิ จึงไม่มีผลที่จะกระทบกระเทือนต่อกฎของมหาเถรสมาคม (ผู้ตรวจราชการฯ ครับ) เพราะฉะนั้นจะไปถือตามกฎของมหาเถรสมาคมว่า เราลาสิกขาบท เราขาดการเป็นพระด้วยการคืนใบสุทธิอะไรนี่ก็มันก็คงเป็นไปไม่ได้ เพราะว่ามันคนละตอนช่วงตอนกัน ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ คือว่าตอนพระคุณเจ้าคืน ลาออกจาก มหาเถรสมาคม โดยประกาศใช่มั้ยครับ พระโพธิรักษ์ : ประกาศโดยยื่นหลักฐานขอลาเป็นลายลักษณ์ อักษร ผู้ตรวจราชการฯ : มีลายลักษณ์อักษรนะฮะ พระโพธิรักษ์ : ต่อหน้าสงฆ์ 180 กว่ารูป แล้วก็เจ้าคณะอำเภอ เจ้าคณะจังหวัดอยู่เสร็จ เราก็ยื่นกับเจ้าคณะตามลำดับ (ผู้ตรวจราชการฯ ครับ) แล้วก็ท่านยังให้เซ็น บอกว่า ต้องเซ็นชื่อให้เรียบร้อย ถึงจะเป็นหลักฐานที่สมบูรณ์ อาตมาก็เซ็นชื่อเรียบร้อย หลักฐานนั้นส่งไป ผู้ตรวจราชการฯ : ประมาณเมื่อกี่ปีมาแล้วครับ พระคุณเจ้าครับ พระโพธิรักษ์ : พ.ศ. 2518 ผู้ตรวจราชการฯ : 2518 นะครับ ที่ พระโพธิรักษ์ : ที่วัดหนองกระทุ่ม ผู้ตรวจราชการฯ : วัดหนองกระทุ่ม พระโพธิรักษ์ : ที่ศาลาวัดหนองกระทุ่ม ผู้ตรวจราชการฯ : อยู่ที่ไหนครับ ท่านครับ พระโพธิรักษ์ : วัดหนองกระทุ่ม ตำบลทุ่งลูกนก อำเภอ กำแพงแสน อันนี้มีรายละเอียดอยู่ในหนังสือ… (ผู้ตรวจราชการฯ ครับครับ) ที่จริงมันมีหลักฐานพวกนี้ ไม่ได้มีปิดบังอะไร เปิดเผย มีอะไรต่ออะไร ผู้ตรวจราชการฯ : แหม เป็นพระคุณ พระคุณเจ้าครับ พระโพธิรักษ์ : เอาไปทางโน้นบ้างก็ได้ เอาไปเผื่อ เผื่อจะ ศึกษาเพิ่มเติมอะไรอีก ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ ครับ พระโพธิรักษ์ : นี่เราไปฝาก เอาไปอีกก็ได้ เราทำเปิดเผย เราไม่ได้มีอะไรแฝงอะไรบังอะไร ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ ทีนี้ เลขาฯผู้ตรวจราชการ : ปัญหาตอนคืนหนังสือนี้ หลวงพ่อไม่ได้ลาสิกขาใช่มั้ย ครับ พระโพธิรักษ์ : ไม่ได้ลา ก็คืนใบสุทธิ เลขาฯผู้ตรวจราชการ : คืนเฉยๆ พระโพธิรักษ์ : คืนใบสุทธิ แล้วเราก็มามีใบสุทธิพวกเรากันเอง ทำใบสุทธิ เราเห็นดีด้วย ใบสุทธิ ไม่มีปัญหาอะไร ในการปกครอง เป็นวิธีการอะไรอันหนึ่งเราก็เข้าใจ แต่ว่าตอนนั้น เมื่อเราลาออกมาแล้ว เราก็มันคงหมดสภาพที่ เราจะ… เลขาฯผู้ตรวจราชการ : หลวงพ่อยังเป็น... ลาออกจากสงฆ์ ท่านยังไม่ได้ลา พระโพธิรักษ์ : อะไรนะ ไม่ได้ลาออกจากสงฆ์ ไม่ได้ลา เราบอกว่า เราขอขึ้นตรงตามธรรมวินัย เราไม่ได้ลาสิกขา ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ ไม่ได้ลาสิกขา พระโพธิรักษ์ : เราเป็นแต่เพียงลาออกจาก... ไม่ได้บอกลา บอกแต่การขอคืนใบสุทธิ ผู้ตรวจการฯ : คือในตอนแรกท่านได้ประกาศว่า ลา ไม่ขอขึ้น กับมหาเถรสมาคม โดยจะขอขึ้นกับพระธรรมวินัยของ พระพุทธเจ้า โดยตรงนะครับ แล้วก็ท่านได้ประกาศ เรื่องนี้ที่วัดหนองกระทุ่มต่อหน้า.... พระโพธิรักษ์ : หมู่สงฆ์ตั้งร้อยกว่ารูป 180 กว่ารูป ผู้ตรวจราชการฯ : หลังจากนั้นพระคุณเจ้าจึงมาส่งใบสุทธิคืนให้อุปัชฌาย์ พระโพธิรักษ์ : อาจารย์ที่วัดทีหลัง ผู้ตรวจราชการฯ : วัดที่ท่านอุปัชฌาย์ใช่มั้ยครับสรุปแล้วท่านมีใบสุทธิ ทั้ง 2 แห่งหรือเปล่าครับ พระโพธิรักษ์ : ตอนแรกอาตมามี 2 ใบ ตอนหลังอาตมาก็เอา ไปคืนให้ทางธรรมยุตใบนึง (ผู้ตรวจราชการฯ อ๋อ ! ครับ) แล้วก็ตอนหลังลาออกจากเถรสมาคมแล้วก็ค่อยมาคืน (ผู้ตรวจราชการฯ : คืนของมหานิกายด้วย) (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ ครับ) ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ ทีนี้มี เออ ! เมื่อท่านลาออกแล้วมาขึ้นกับ พระธรรมวินัย ฉะนั้นในความหมายของที่กล่าวกันว่าพระคุณเจ้า คือ เมื่อไม่ขึ้นกับมหาเถรสมาคม หรือไอ้นั่นแล้วนี่ พระคุณเจ้า คือเขาตั้งถามว่า พระคุณเจ้านี่ไม่มีวัดอยู่ใช่มั้ยฮะ พระโพธิรักษ์ : มีซิ วัดเรามีตามธรรมวินัย ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ พระโพธิรักษ์ : เรามีสงฆ์ เรามีวัด เรากำหนดวัดได้โดยสงฆ์เพราะว่าวัดไม่ได้กำหนดโดยอื่น (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) กฎของมหาเถรสมาคม จะมีหลักเกณฑ์ของมหาเถรสมาคม ก็เป็นของมหาเถรสมาคม ส่วนของเรานั้น ก็เมื่อเราเป็นสงฆ์ตามธรรมวินัยของพระพุทธเจ้า เพราะ ฉะนั้นหลักเกณฑ์ที่จะมีอาราม มีที่ทำการสงฆ์ (ผู้ตรวจราช การฯ: อารามตามธรรมวินัย) อารามตามธรรมวินัย ที่ ทำการสงฆ์ ตามธรรมวินัยอย่างใด เราก็พึงปฏิบัติอย่างนั้นตามที่พระพุทธเจ้าตราไว้ในธรรมวินัย (ผู้ตรวจราช การฯ : ครับ)เราจึงมีแล้วเราก็เรียกว่าพุทธสถาน (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) ซึ่งภาษาไทย เรียก ว่า"วัด" อย่างทั่วไป (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) แต่ของเราก็เห็นว่าจะไปซ้ำซ้อนกัน เราเลยเรียกพุทธ สถานซะ (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) ก็คืออารามของ ศาสนาพุทธนั่นเอง

ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ ทีนี้ผมก็ได้ข้อมูลแล้วนะครับ ทีนี้คำถามต่อไป พระคุณเจ้าครับที่กล่าวว่านะครับ ซึ่งผมเองก็ไม่ค่อยได้นั่นนัก ก็คือว่า... บอกว่าพระคุณเจ้าได้ประกาศว่าคล้ายๆ จะบรรลุโสดาบันหรืออะไรทำนองอย่างนี้นะครับ สกทาคามีหรืออะไรทำนองอย่างนี้ อันนี้กระผมไม่ทราบว่ามันเป็นความจริงหรือเปล่านะฮะ พระโพธิรักษ์ : เป็นความจริง อาตมาประกาศมาว่า อาตมา บรรลุธรรมนี่ ประกาศมาตั้งแต่เป็นฆราวาส ผู้ตรวจราชการฯ : หรือครับ โอ้โห ! พระโพธิรักษ์ : อาตมาประกาศมาตั้งแต่อาตมาเป็นฆราวาสได้พูดความจริงอันนี้มาแล้วก็พูดกันมาอยู่ไม่ได้อำพราง ไม่ได้ปิดบังอะไร เมื่อสมควร เมื่อเป็นกาละที่สมควรจะ กล่าวก็กล่าว ก็ไม่ใช่ไปกล่าวเรี่ยราดอะไรต่ออะไรไปไม่เอาเรื่องเอาราวไปกล่าว เพื่อลาภยศอะไรก็ไม่ได้เกี่ยวข้องทั้งนั้น ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ ครับ ในความหมายของบรรลุโสดาบันในขั้นของสกทาคามี หรือในขั้นของอะไรครับพระคุณท่าน พระโพธิรักษ์ : อาตมากล่าวว่าในขั้นของโสดา สกิทานั้นอาตมาบรรลุ ผู้ตรวจราชการฯ : ประกาศโสดาในระดับสกิทานะครับ พระโพธิรักษ์ : โสดา สกิทา นั้นอาตมาบรรลุ อาตมากล่าวอย่างนี้ สำนวนที่เคยพูด ที่จริงไม่ได้กล่าวมากหรอก ตอนที่กล่าวบรรลุโสดา สกิทานั่นกล่าวกับเจ้าคุณเจ้าคณะ จังหวัดนครราชสีมา ซึ่งท่านเองท่านเรียกอาตมาขึ้นไป สอบ (ผู้ตรวจราชการฯ : โอ้ ! ครับ) แล้วก็ซักไซ้ อาตมาก็กล่าวกับท่านว่า อาตมาบอกว่าอยากจะทราบว่าอาตมาก็บอกได้ อย่างโสดา สกิทา อาตมา บอกอาตมา บรรลุธรรม โสดา สกิทา อาตมาก็กล่าวกับท่านในฐานะ ท่านก็เป็นพระ เป็นเจ้าคณะจังหวัด

ผู้ตรวจราชการฯ : ตรงนี้นี่ กระผมกราบเรียนพระคุณเจ้านิดเถิดครับ ในแง่ของทางศาสนานี่ การที่พระคุณเจ้ากล่าวอย่าง นี้ มันผิดพระธรรมวินัย ในความหมายนี้มั้ยครับ พระโพธิรักษ์ : ไม่ผิดนี่ ผู้ตรวจราชการฯ : ไม่ผิดนะครับ พระโพธิรักษ์ : ก็มีนัยลึกซึ้งซับซ้อนนิดหน่อยเท่านั้นเอง ผู้ตรวจราชการฯ : หรือครับ พระโพธิรักษ์ : ถ้าท่านถืออุปสัมบันคือพระ ก็อาตมากล่าวกับ เจ้าคุณ เจ้าคณะจังหวัดด้วยจะไปมีปัญหาอะไร (ผู้ตรวจราชการฯ : เอ๋อ) ถ้าถืออุปสัมบันเป็นพระ ถึงแม้ว่าอุปสัมบันเขาตีความกันต่างๆกันไป แล้วอาตมาก็กล่าว โดยที่เรียกว่า กล่าวกันแม้จะเป็นอนุสัมปัน ถ้ากล่าวโดยที่ เขาถือว่าฆราวาสเป็นอนุสัมบัน อาตมาเห็นว่าโดยกาละ อันควรกล่าว ควรไม่ให้เสียธรรม ควรยืนหยัดยืนยัน ไม่เก้อเขิน องอาจแกล้วกล้าอะไร ซึ่งเป็นวาระที่จำเป็นจะต้องเปิดเผย อาตมาก็ถือว่ากาละอันควรเหล่านั้นก็กล่าวไป เพื่อที่จะไม่ให้เสียธรรม แต่ในเมื่อจะมองกันโดยพาซื่อเฉยๆ เล่นตัวหนังสือเฉยๆ อาตมาก็ไม่มีปัญหาอะไร จะกล่าวโทษอะไรก็ไม่ว่า ถ้าบอกว่าอาตมากล่าวกับอนุสัมบัน เป็นปาจิตตีย์ อาตมาก็ไม่มีปัญหา อาตมาก็ปลงอาบัติแล้ว ปลงอาบัติปาจิตตีย์ อาตมาก็ปลงไปแล้ว เมื่อกล่าวท้วง อาตมาก็ไม่ได้ไปดื้อรั้นอะไร อาตมาก็ปลงกับหมู่แล้ว ปลงกับพระแล้วอะไรอย่างนี้เป็นต้น ปาจิตตีย์ก็ว่าไป แต่อาตมาเห็นว่ามันเป็นกาละอันควรจะกล่าว เมื่อเขาถาม โดยเฉพาะออกโทรทัศน์อย่างนี้ กล่าวถาม เพื่อให้เห็น อาตมาจะไปเก้อเขินอะไร อาตมาจริงจังน่ะ จริงใจ (ผู้ตรวจราชการฯ หัวเราะ) อาตมาก็กล่าวว่าอาตมาเป็น อาตมามีสิ่งนี้ ไม่ได้เก้อเขิน พระพุทธเจ้าไม่ให้เก้อเขิน แล้วอาตมาก็ไม่ได้เก้อเขิน แล้วเห็นว่า กาละที่เขาถามด้วยเจตนาที่ต้องการย้ำยืนยัน ให้ซับทราบมันดีนี่ ว่าธรรมะของพระพุทธเจ้านี่มีมรรคมีผลนะ มีสิ่งที่ดีนะ ไม่ใช่ว่าเลื่อนลอย ไม่ใช่ว่าเป็นไปไม่ได้ หรือมัวแต่เก้อเขิน มัวแต่อะไรอยู่ แล้วอาตมาก็เคยกล่าวมาแล้วด้วย ไม่ได้มาปิดบังอะไร ไม่ได้มาอำพรางอะไร ไม่ใช่เรื่องซุกซ่อนอะไรที่จะต้องเป็นเช่นนั้น อาตมาก็เห็น ว่า ควรจะกล่าว อาตมาก็กล่าว

ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ พระคุณเจ้าครับ คือ ผมก็ผ่านอันนี้ไปนะครับ ทีนี้ผมฟังดูแล้วนี่ มีลักษณะคล้ายๆกับว่า เมื่อพระคุณเจ้าคล้ายๆใน...ต้องกราบเรียนพระคุณเจ้า อย่างนี้ครับว่า คือ...ในแง่ผมไม่แน่ใจว่าวันพรุ่งนี้เขาประชุมกัน ผมเข้าใจว่าอย่างนั้นนะครับ เท่าที่รู้แน่นอน รู้สึกจะเป็นอย่างนั้นถ้าสมมติว่า…คือพระคุณเจ้านี่ไม่ขึ้น กับมหา เถรสมาคมนะครับ ทีนี้เมื่อไม่ขึ้นกับมหาเถรสมาคม ทีนี้มหาเถรสมาคมมันตั้งตามกฏหมายนะครับ ทีนี้กระผมก็กลัวว่า การที่พระคุณเจ้าไม่ขึ้นกับมหาเถรสมาคม ทีนี้การมาทรง....คล้ายๆนุ่งห่มจีวรในลักษณะที่สีคล้ายกับของ ทางสงฆ์ของพระพุทธศาสนาจะเป็นปัญหาอะไรกับทาง…

พระโพธิรักษ์ : ไม่เป็นนี่เพราะว่าศาสนาไม่ใช่สงวนลิขสิทธิ์ศาสนาพุทธไม่ใช่ศาสนาของมหาสมาคม พุทธศาสนาเป็นของสากล เพราะฉะนั้นย่อมใครที่ปฏิบัติธรรมะพระพุทธเจ้าจริง ปฏิบัติธรรมะพระพุทธเจ้าโดยตามหลักเกณฑ์ โดยอะไรต่างๆนานา มันก็เป็นพุทธศาสนาเหมือนกัน เพราะว่า หรือว่าคุณแน่ใจว่ามหาเถรสมาคมมีสิทธิ์ที่จะสงวน ลิขสิทธิ์พระพุทธศาสนาไว้แต่ผู้เดียว ผู้ตรวจราชการฯ : อันนี้กระผมไม่ได้.. นั่นนะครับ ผมไม่ได้ออกความเห็นนะครับ พระโพธิรักษ์ : ใช่มั้ย โดยความหมายที่อาตมาถามว่า มันจะได้เข้าใจกันง่ายๆ ด้วยภาษาตามนี่ก็เข้าใจกันได้ใช่มั้ย ถ้า เป็นเช่นนั้นอาตมาก็เข้าใจอย่างนั้น (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) พุทธศาสนาไม่ใช่ศาสนาที่มหาเถรสมาคมจะสงวนลิขสิทธิ์ไว้เป็นของตนแต่ผู้เดียวได้ เพราะฉะนั้นอาตมาก็ ย่อมที่จะปฏิบัติธรรมะของพระพุทธเจ้าได้เหมือนกันตามรัฐธรรมนูญที่อนุญาตอยู่แล้ว ถ้าไม่เป็นปฏิปักษ์ ไม่เป็นภัย เป็นพิษอะไรต่อความสงบของประชาชนตามกฎหมายนั่นน่ะ ตามสำนวนกฎหมายก็ว่าไป มันก็ไม่มีปัญหาอะไรนี่ อาตมาเห็นว่าไม่ได้เป็นความผิดอะไร ผู้ตรวจราชการ ฯ : ทีนี้ผมเป็นห่วงมากที่สุดตรงนี้ สำหรับพระคุณเจ้านะครับ ก็คือว่า คำกล่าวที่ว่าพระคุณเจ้าคล้ายๆไม่ถูกต้องตามกฎหมายตรงนี้ซิครับที่ผมเป็นห่วงมากที่สุดเลย พระโพธิรักษ์ : เราก็เข้าใจกฎหมายตามประสาของเราเหมือนกันว่าเราเองเราก็จริงใจ ว่าเราไม่ได้ผิดกฏหมาย ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ พระโพธิรักษ์ : ซึ่งเราได้แถลงในแง่กฎหมายของเราออกไปเหมือนกัน ว่าเรา ไม่ได้ผิดกฎหมาย ซึ่งมีเอกสารอะไรที่ เราแถลงออกไปในนี้มีมั้ย ผู้ตรวจราชการฯ : ในนี้มีใช่มั้ยครับ ครับ มันอยู่ในนี้นะครับ พระโพธิรักษ์ : ในแง่กฎหมายก็มี ในแง่ของ....ก็ยังมีอีกที่เรา แถลงออกไปในแง่ของธรรมวินัย ในแง่กฎหมายเราก็ชี้แจงของเราเหมือนกันว่าความเห็นของเรา ซึ่งมันเป็นความเห็นต่างความเห็น มันยังไม่ได้ตัดสิน ยังไม่ได้ขึ้น ศาลอะไรนี่ ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ ใช่ครับ พระโพธิรักษ์ : ทุกวันนี้ อาตมาได้แต่ถูกกล่าวตู่ ผู้ตรวจราชการฯ : ฮะ ฮะ พระโพธิรักษ์ : ว่า อาตมาผิดกฎหมาย โน่นนี่ ทั้งๆที่ยังไม่มีการตัดสิน (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) โดยหลักการของกฎหมายก็มาระบุไม่ได้หรอกว่า อาตมาเป็นผู้ผิดกฎหมาย แม้แต่ โจทก์ฟ้องก็ยังไม่มี (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) จำเลยก็ยังไม่ได้เป็นเลย แล้วก็บอกว่าเป็นผู้ผิดได้ยังไง ต่างคนต่างความเห็นกันเท่านั้นเอง ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ เออ ! แล้วประเด็นที่สำคัญ อันนี้มาถึงมีคำ กล่าวซึ่งค่อนข้างจะ ซึ่งผมเองก็รู้สึกไม่ค่อยสบายใจ พระคุณเจ้าครับแต่ว่า...คืออยากจะกราบเรียนถาม พระคุณเจ้าว่า คือเขาก็ว่าพระคุณเจ้าสอนใช้คำสอน หรือสอนนี่ ไม่เป็นไปตามพระธรรมวินัย พระโพธิรักษ์ : อ๋อ ! แหม ! อันนี้สวย ผู้ตรวจราชการฯ : อันนี้ อย่างนี้ พระโพธิรักษ์ : อาตมาแน่ใจว่า (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) อาตมาได้สอนตามธรรมวินัยแน่ๆ แล้วอาตมาเห็นว่าธรรมวินัยของพระพุทธเจ้านี้ศักดิ์สิทธิ์ ธรรมวินัยของพระพุทธเจ้านี่ปฏิบัติถูก ปฏิบัติตรงแล้วแหม ! มีผล มีมรรค มีผล เพราะฉะนั้นอาตมาถึงเห็นว่า อย่าว่าแต่อาตมาคนเดียวที่บอกว่า อาตมากล่าวว่าอาตมาบรรลุธรรมแล้ว มีมรรค มีผลเลย แม้แต่ผู้ปฏิบัติตาม เขาก็มีของเขาด้วย ผู้ตรวจราชการฯ :ครับ เพราะฉะนั้นข้อนี้ พระคุณเจ้าต้องปฏิเสธแน่นอนนะครับ พระโพธิรักษ์ : ปฏิเสธอะไร? ผู้ตรวจราชการฯ : ปฏิเสธในแง่ของที่ว่าปฏิบัติผิดธรรมผิดวินัยครับ พระโพธิรักษ์ : อื่อ ! แน่นอนซิ ปฏิบัติ คือ ความเข้าใจเท่านั้นเดี๋ยวนี้อาตมาบอกเดี๋ยวนี้ ตามความเข้าใจของอาตมา อย่างแน่ชัดเลยอาตมาแน่ชัดในใจด้วยว่า ทางเถรสมาคม มหาเถรสมาคมนี่นะศึกษาเล่าเรียนอยู่เดี๋ยวนี้นี่ มันกลายเป็นคำสอนที่มันอธิบายเพี้ยนมาเรื่อยๆอย่างที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสถึงว่ากลองอานกะนี่ ที่มันเป็นกลองที่มีชื่อกลองอานกะ แต่ว่าในต่อมาแล้วนี่ ไอ้องค์ประกอบของ กลองอานกะ นี่ไม้ก็ถูกเปลี่ยนไป อะไรก็ถูกเปลี่ยนไป เพราะมันเพี้ยนไปเรื่อยๆ มันก็เลยกลายเป็นสภาพที่เพี้ยนมา แล้วก็ไปยึดถือไอ้สิ่งที่เพี้ยนว่าเป็นจริง ไปยึดถือสภาพที่ภาษาก็ตาม ความหมายก็ตาม อะไรที่ยังเพี้ยนๆอยู่บ้างว่าเป็นจริง มันจึงไม่มีมรรคไม่มีผล แล้วมันก็จึงไม่ถูกต้อง อาตมาก็มีความจริงใจที่เห็นว่า อันนี้เป็นความถูกต้องพิสูจน์ได้ปฏิบัติได้ เกิดผลได้ เกิดกุศล เกิดมรรคเกิดผลได้จริงอาตมาก็เห็นว่า อันนี้เป็นข้อตัดสินทางด้านมหาเถรสมาคม ทางด้านครูบาอาจารย์หลักเกณฑ์ที่เรียน ความหมายของธรรมวินัยต่างๆทางโน้นก็อธิบายอย่างนั้น (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) แล้วก็ต้องปฏิบัติ ตามคำอธิบายอย่างนั้น และความเห็นอย่างนั้นแน่นอน ใช่มั้ย (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) ทางอาตมาก็ มีความเห็นอย่างนี้ ก็ต้องปฏิบัติตามความเห็นที่อาตมาอธิบาย แล้วก็ชี้ให้ทดสอบพิสูจน์ ปฏิบัติอบรมฝึกฝนตามนี้ ขณะนี้มีความเห็นต่างกันเท่านั้นเอง ความเห็นต่างกันแล้วเรา ไม่มีใครตัดสินว่าอย่างไรถูกอย่างไรผิด แต่หลักเกณฑ์มันมีเป็นสภาวะที่รองรับมันมี เพราะฉะนั้นก็เอาสภาวะที่รองรับนั่นแหละมาเป็นผลตัดสินได้ เพราะฉะนั้นเมื่อเอา...ปฏิบัติตามหลักเกณฑ์อย่างไร อย่างของเถรสมาคมปฏิบัติแล้วมีมรรคมีผลอย่างไรแค่ไหน เป็นไปเพื่อความละหน่ายคลาย เป็นไปเพื่อลดโลภ โกรธหลง เป็นไปเพื่อที่จะปล่อยวางโลกุตระ ขออภัยโลกียะ ปล่อยวางจากโลกียะ มาสู่โลกุตระได้จริงมั้ย วางลาภ ยศ สรรเสริญ โลกียสุขออกมาได้จริงมั้ย พ้นสภาวะโลกียะได้จริงหรือไม่ ก็พิสูจน์ พิสูจน์แม้ภายนอก แม้สภาพองค์ประกอบนอกไปจนกระทั่งถึง ถ้าสามารถพิสูจน์ทางจิตวิญญาณ จิตใจได้ก็เอา ก็ดีนี่ อาตมาว่า "ผล" ต่างหากมันจะเป็นเครื่องชี้ คำอธิบายไม่มีใครบอกว่าอันไหน อันไหนถูก อันไหนผิด ไม่มีใครตัดสินได้แน่นอน ต่างคนต่างความเห็น แต่ผลที่เอาไปใช้นั่นแหละ คำอธิบายอันนี้ก็ต้องปฏิบัติ คำอธิบายอันนี้ก็ต้องปฏิบัติ เมื่อปฏิบัติแล้ว ผลของฝ่ายไหน? มีมรรคมีผลอะไรมากกว่ากัน อันไหนที่มันชัดเจนกว่ากัน อันไหนที่ยืนหยัดยืนยันหลักฐานแน่ชัดกว่ากันอันนั้นต่างหาก อาตมาว่าจะเป็นสิ่งที่ชี้ได้ เลขาฯผู้ตรวจราชการ : เอ๊ ! หลวงพ่อศึกษาพระธรรมวินัยนี่มีอาจารย์หรือมีตำราที่ไหนมั้ย พระโพธิรักษ์ : อาตมาเอง อาตมาเป็นคนที่ศึกษา โดย (เลขาฯผู้ตรวจราชการ : ท่านศึกษาเอง) ศึกษาเอง เลขาฯผู้ตรวจราชการ : ไม่ได้อ่านพระไตรปิฎกหรือครับ พระโพธิรักษ์ : แรกๆอาตมาไม่มีปัญญามีพระไตรปิฎกอ่านหรอก ศึกษาใหม่ๆ ตั้งแต่เป็นฆราวาสปฏิบัติอยู่ (เลขาฯผู้ตรวจราชการ : อาจารย์ไม่มี นึกว่าจะไปเรียนกับสำนักโน้นสำนักนี้)

พระโพธิรักษ์ : ไม่มีหรอก ไม่ มีแต่ไปดูๆเขา ดูๆแล้วก็เห็นว่า เอ๊อ ! มันไม่ค่อยตรงนี่ แล้วก็ไปดูๆอาจารย์นั้นอาจารย์นี้บ้าง ซึ่งไม่มาก อาตมาเป็นคนไม่ได้ใส่ใจธรรมะมาแต่ต้น (เลขาฯผู้ตรวจราชการ : เรียน ด้วยตัวเอง) เรียนด้วยตัวเอง ซึ่งอันนี้อาตมาเองพูดแล้ว คนเขาหมั่นไส้ แล้ว เขาก็มองไปในแง่อวดดิบอวดดี แต่อาตมามีความจริง มีความจริงเท่านั้น ก็พูดความจริงสู่ฟัง อาตมาก็ไม่รู้จะไปห้ามได้อย่างไรว่าใครหมั่นไส้ หรือว่าใครจะเกิดรู้สึกอวดดิบอวดดีอะไร ก็ไม่รู้จะว่าอย่างไร ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ ทีนี้เวลาท่านศึกษานี่ ท่านก็ใช้พระไตรปิฎกใช้อะไร พระโพธิรักษ์ : อาตมาปฏิบัติตอนแรกๆไม่ได้ใช้พระไตรปิฎกเลย (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) เพราะไม่มีปัญญาจะมีพระไตรปิฎกอะไร และไม่ได้คิดถึงปานนั้น ผู้ตรวจราชการฯ : แล้วท่านทำอย่างไรครับ วิธีการ พระโพธิรักษ์ : ก็ดูหนังสืออะไรบ้างเล็กๆน้อยๆเท่านั้นเอง ไม่ได้ดูหนังสืออะไรมากมาย หนังสือตามตลาดว่าเขาบรรบายธรรมะ คนนั้นคนนี้เขียนมั่ง ก็เอามาอ่านบ้าง (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) อ่านไปหลายๆเจ้า หลายๆอัน แล้ว อาตมาก็.... (ผู้ตรวจราชการฯ : อือรวบรวม) รวบรวมแล้วก็รู้เองเข้าใจเอง อันไหนเอามาปฏิบัติ (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) ศีล สมาธิ ปัญญาอย่างไร ก็ปฏิบัติได้ อย่างไรละชั่วประพฤติดียังไงก็เข้าใจก็ทำจริงๆ (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) ก็เกิด โดยที่อาตมาไม่ได้ เจตนาด้วยซ้ำว่า จะต้องออกมาทำงานนี้ จะต้องทิ้งไอ้โลกย์ โลกีย์ ลาภ ยศ สรรเสริญอะไรนะ เลขาฯผู้ตรวจราชการ : ไม่เป็นลูกศิษย์วัดปากน้ำฯ วัดมหาธาตุฯ พวกนั่งวิปัสสนา พระโพธิรักษ์ : ไม่ ไม่ได้เป็น อาตมาไปดูๆ ไปดูๆเขา ไป แหยมๆ ดูเขาอย่างนั้นแหละ อาตมาก็ไปสัมผัสดูว่าเป็นยังไง จะบอกว่าไม่ดูคนอื่นบ้างเลยก็.เดี๋ยวมัน..แต่ก็ไม่ได้ไปดูอะไรมากไปสัมผัสดู ก็เข้าใจว่ามันก็อย่าง งั้นๆ อาตมาเข้าใจน่ะ ก็รู้ๆ ว่ามันไม่ตรง อาตมาปฏิบัติอาตมาเข้าใจอย่างนี้ อาตมาปฏิบัติศีล สมาธิ ปัญญา อย่างนี้ตรงกว่า อาตมาก็มาละ มาลดจริงๆๆ จนกระทั่งมันก็เกิดความจริงขึ้นมา โดยที่ไม่ได้คิดว่าเราเองจะต้องได้มรรคได้ผลอะไรหรือว่าได้ประโยชน์อะไรขึ้นมามากมายปานนี้ นะ ไม่ได้คิดปานนั้นนะ อาตมา แต่ทำไป ทำไปมันก็เป็นของมันเอง จนกระทั่งต้องเลิก ต้องละ ต้องล้าง ต้องหยุดออกมา มาเป็นอย่างนี้ไม่เคยคิดมาก่อนว่า จะเป็นอย่างนี้ (ผู้ตรวจราชการฯ : ครับ) มันเป็นของมันโดยจริงของมัน ไม่เคยหวัง ไม่เคยมุ่งหมายอะไรขนาดนี้ด้วยซ้ำ เลขาฯผู้ตรวจราชการ : หลวงพ่อออกธุดงค์บ้างมั้ยครับ พระโพธิรักษ์ : ธุดงค์คือ สภาพของศีลเคร่ง ธุดงค์คือศีลเคร่งต้องทำ ต้องกระทำในขั้นสูงขึ้นมาต้องธุดงค์ ธุดงค์หมายความว่าศีลเคร่งหมายความว่ามีหลักการที่ ประพฤติสูงขึ้น ละเอียดขึ้นเคร่งขึ้น เพราะฉะนั้นศีลเคร่งนั้น อันพึงปฏิบัติประพฤติสำหรับผู้ที่มีอินทรีย์พละเพียงพอก็ทำได้ แล้วก็ควรจะพิสูจน์ ควรจะทำ ทำแล้วก็ควรจะเกิด การขัดเกลาเกิดประโยชน์ได้จริงๆ เมื่อปฏิบัติอย่างเข้าใจอย่างถูกตรง

เลขาฯผู้ตรวจราชการ : เรียนแล้วมาอธิบายเองเข้าใจเอง ศาสนพิธีทางศาสนามีบ้างหรือเปล่า พระโพธิรักษ์ : ศาสนพิธีหรือ เลขา : ครับ พระโพธิรักษ์ : ศาสนพิธีก็มี แต่ไม่ฟุ่มเฟือย ไม่รุ่มร่ามอะไร มากมายศาสนพิธี เลขาฯผู้ตรวจราชการ : อย่างเป็นเทศน์อย่างนี้ พระโพธิรักษ์ : เทศน์ก็ศาสนพิธี เลขาฯผู้ตรวจราชการ : มีกรวดน้ำมั้ย พระโพธิรักษ์ : การกรวดน้ำไม่มี อาตมาเห็นว่ากรวดน้ำ ไม่ใช่เรื่องของศาสนาพุทธ เป็นเรื่องแซมปนเข้ามาในพุทธ เลขาฯผู้ตรวจราชการ : แล้วตอนจะให้ศีลต้องมีอาราธนามั้ย พระโพธิรักษ์ : ให้ศีลอาราธนาก็ได้ ไม่อาราธนาก็ได้ ให้ศีล เลขาฯผู้ตรวจราชการ : คือตัดพวกนี้ไป พระโพธิรักษ์ : มันก็ไม่ตัดเป็นแต่เพียงว่า เราเองเราทำโดย ธรรมชาติผู้ใดปรารถนาศีลก็ให้ศีลเราเอง... คือผู้ที่มาศึกษานี่ เมื่อเขาประสงค์ศีล ก็เหมือนกับเขาอาราธนาศีลนั่นแหละ เขาต้องการขอหลักไปปฏิบัติ มัน