330427 CROISSANCE MAGAZINE สัมภาษณ์ท่านโพธิรักษ์ โดย GUIDO FRANC จากฝรั่งเศส.docx

ม : มันยากหรือจำเป็นที่สุดไหมที่จะต้องควบคุมตัวเองตลอดเวลา ท่านโพธิรักษ์ : จำเป็นๆ ถ้าจะเป็นลูกศิษย์พระพุทธเจ้าแล้วต้องจำเป็น แล้วต้องทำ แต่ว่ามีหลักวิธีที่จะทำ เราจะไม่มีสติรู้กิเลสตลอดเวลาคิด เวลาพูด เวลาทำได้ง่ายๆ ท่านจึงมีวิธีให้ตั้งศีล ตั้งหลักสำหรับตัวเองประพฤติ มีความสามารถน้อย ก็ระวังศีลต้นๆง่ายๆ ตั้งศีลให้ตัวเอง แล้วเราจะเห็นกิเลสในการงาน ถาม : ถ้าท่านโกรธแล้วมันจะเกิดอะไรขึ้น ตอบ : เราก็ต้องรู้ตัว แล้วก็ต้องหยุด ถาม : ท่านไม่ได้โกรธเลยหรือวันนี้ ตอบ : ไม่เคยโกรธมาหลายสิบปีแล้ว หยุดโกรธมาหลายสิบปีแล้ว แต่ ก่อนนี้ไม่เคยปฏิบัติธรรม ก็เคยโกรธ ปฏิบัติแล้ว มันเลิกความโกรธได้จริงๆ ถาม : แล้วก็ไม่มีความต้องการด้วยหรือ ไม่มีความโลภ ตอบ : ไม่ ไม่มีความโลภ ถาม : แล้วไม่ต้องการที่จะพูดด้วยหรือ หมายถึงไม่มีความยินดี ความ โลภที่จะพูด ตอบ : มีความยินดีในสิ่งที่ไม่เห็นแก่ตัว โลภนี่ หมายความว่าเอามา บำเรอตน แต่ถ้าต้องการทำให้คนอื่น ไม่ใช่ความโลภ เพื่อผู้อื่นไม่ได้เห็นแก่ตัว ถาม : เขาบอกตำรวจ เขาก็บอกว่า เขาก็ทำดีที่จับท่าน เขาบอกเขาก็ทำ ดีแล้ว เขาบอกว่า ยากที่จะรู้ว่าอะไรดี อะไรไม่ดี ตอบ : นั่นแหละ ยากนั่นแหละ มันยากจริงๆนะที่จะรู้ว่าอะไรดี อะไรไม่ดีที่ ลึกซึ้ง ที่ยิ่งรู้จักกิเลสด้วยนะ ยิ่งยาก มันกลับกัน ถาม : รัฐมนตรีประมาณ เขาบอกว่า ก็ถูกเหมือนกัน ก็มีความดีที่จะบอก ว่า สรุปแล้วที่จะจับท่าน ตอบ : ก็ใช่ ปัญญาของเขา เขาก็เข้าใจอย่างนั้น ปัญญาระดับของเขา เขาก็คิดว่าอย่างนั้น แต่คนที่เขารู้ดีกว่านั้น เขาก็คิดไม่เหมือนกัน ถาม : ในสงครามศาสนา ทั้ง 2 ฝ่าย ก็รู้จักความดีมิใช่หรือ ตอบ : ถูก แต่ความดีไม่เท่ากัน ถ้าเรียนอย่างลึกซึ้งแล้ว เรียนอย่างดีแล้ว ความที่เป็นคนเสียสละอย่างบริสุทธิ์ใจที่สุดนั้น มันสูงกว่ากัน มีขั้นตอนลึกซึ้งมาก ถาม : แล้วพ่อท่านสอนยังไงล่ะ เพื่อให้ไปถึงความรู้อันนั้น ตอบ : ก็สอนให้มีศีล แล้วก็ให้มาปฏิบัติเรื่องศีล แล้วก็ให้เข้ามาขัดเกลา กาย วาจา ใจ มีศีล มีสมาธิ มีปัญญาอย่างนี้แหละ ถาม : เขาต้องการจะรู้ศีลง่ายๆ ตอบ : ศีลง่ายๆ ศีลข้อ 5 ท่านบอกว่า อย่าเสพ อย่าติด อย่างนี้เป็นต้น เราก็เลิกสิ่งที่จะเสพ จะติดก่อน เช่น เราติดของที่เรารู้ชัดๆ ว่าไม่ดี ติดบุหรี่ ติดเหล้า อย่างนี้เป็นต้น เราก็เลิก ตั้งใจเลิก ถาม : อันแรกอะไร ศีลข้อแรก ตอบ : ศีลข้อแรกอย่าฆ่าสัตว์ ข้อสองอย่าลักขโมยเอาของเขา ข้อสามอย่าประพฤติผิดในกาม มากผัวมากเมีย ต้องมีผัวเมียคู่เดียว ผัวเดียวเมียเดียว สูงขึ้นก็คือไม่...ศีลข้อ 3 นี่ ศีลข้อ3 อธิบาย กาเม อธิบายพรหมจรรย์ด้วย ถาม : สี่ ข้อสี่ ตอบ : สี่ไม่พูดปด ไม่พูดหยาบ ไม่พูดให้ทะเลาะเบาะแว้งกัน ถาม : ข้อที่ 5 ล่ะ ตอบ : ศีลข้อที่ 5 เสพติด ตั้งแต่หยาบๆก่อน เรียกของเสพติดที่หยาบๆ เรียกว่าสุรา นี่ของเสพติด เป็นเหล้า เป็นยา สิ่งเสพติดต่างๆ การพนัน อบายมุข ถาม : ทุกอย่างที่คนไทยทำใช่ไหม ตอบ : (หัวเราะ) ขายหน้าจังๆ ที่โน่น ที่มอนาโค ที่อะไร ลาสเวกัส ถาม : เขาไม่เคยเห็น การสูญเสียเงินทอง สำหรับเรื่องเหล้า เรื่องวิสกี้ เรื่องสุรามากไปกว่าที่เมืองไทย นักข่าว : (พูดภาษาไทยเสียงแปร่งๆ) บางทีคนไม่รวยก็ซื้อ 2 ขวด ขวด เหรอ เหล้า (พ่อท่านหัวเราะ) ไม่ ไม่เป็นไร เงิน ไม่มีเงิน ... ท่านโพธิรักษ์ : ที่นี่หยุด ที่นี่ไม่มี สูบบุหรี่ก็ไม่มี NO CIGARETTE ถาม : ในเมืองไทย เขาก็ไม่ได้เชื่อฟังพระพุทธเจ้าซิฮะ ตอบ : อาย อายแทนคนไทย ถาม : เมืองไทยยังเป็นเมืองพุทธอยู่หรือเปล่า ตอบ : เอ่อ เราจึงจำเป็นต้องยืนหยัดยืนยันว่า พุทธเป็นอย่างที่เราต้อง พากระทำความเป็นพุทธขึ้นมาให้ได้ ถาม : ศีลข้อที่ 6 ล่ะฮะ ตอบ : ข้อที่ 6 นี่มากำหนดเรื่องการกินอาหารให้น้อยลง กินวันละ 2 มื้อเป็นอย่างเก่งแล้ว กินวันละ 2 มื้อนี่อย่างธรรมดา เราก็กินวันละมื้อเดียว หนเดียว ล่าม : ลูกชายเขาตั้งแต่เด็กๆแน่ะ ย่าบอกว่าสัตว์เขาไม่ทานเลย เขาทานมังสวิรัติ เขาบอกว่าเขาได้สั่งสอนเล่าเรียนมาอย่างนั้น แต่เขาเปล่า (หัวเราะ) นี่พ่อนะ นั่นลูก แต่ลูกเก่งกว่าพ่ออีก ยังงงเลยว่า เอ๊ ทำไมเขาเป็นมังสวิรัติแต่เด็ก ท่านโพธิรักษ์ : นั่นบุญของเขา เราไม่ใช่ไม่กินเนื้อสัตว์อย่างเดียวนะ พอเรียนสูงไปแล้ว อาหารการกินนี่เราก็ไม่กินหลายๆอย่าง สิ่งที่แพงๆ สิ่งที่ปรุงแต่งหรูหรา ที่เขายกย่องกัน เราก็ไม่ต้องไปเสียเงิน ไม่ต้องไปเปลือง ไม่ต้องไปอยาก หัดตัดกิเลส ให้เข้าใจความจริง นี่เขาเห่อๆกัน หลงใหลอะไรกัน แม้แต่อาหารที่มีพิษ มันไร้ค่า ไร้ประโยชน์ เราจะมีความรู้ในทางโภชนาการแม้แต่เครื่องใช้ด้วย อุปโภค บริโภค ที่หรูหราฟู่ฟ่ามากมายอะไร ล่าม : (หัวเราะ) ไม่มีรถเบ๊นซ์ ท่านโพธิรักษ์ : ที่นี่ไม่รับรถเบ๊นซ์ ไม่รับโรสรอยซ์ ไม่มีรถเบ๊นซ์ ไม่รับ แคมเลอร์ ถาม : ไม่เคยเห็นเมืองที่มีรถเบ็นซ์มากที่สุดเท่าเมืองไทย นักข่าว : ผมอยู่ที่ฝรั่งเศส รวย ทุกคนบอกฝรั่งเศสรวย คนไม่ซื้อรถเบ๊นซ์ น้อย ไม่ชอบ เสียเงินเยอะ ซื้อโตโยต้าพอแล้ว แต่ที่นี่ ทุกคนชอบแต่รถเบ๊นซ์ (หัวเราะกันใหญ่) ถาม : ศีลข้อที่ 7 ตอบ : ศีลข้อที่ 7 นี่ ให้เรียนรู้เรื่อง สิ่งที่เป็น นี่แหละ รวมแล้วก็ขยาย ความ ก็ขยาย ไม่ติดในรูป ในสี จะต้องลดเรื่องดอกไม้ เรื่องกลิ่น ของที่มีความสวย ของที่มีกลิ่น ที่มาสัมผัส มาประดับตกแต่ง ที่จะมาสัมผัสทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ความสวย กลิ่นหอม สัมผัสนุ่มเนียน ความเพลิดเพลินทางเพลง ทางดนตรี มาฟ้อนรำ การละเล่น อะไรพวกนี้ด้วย ถาม : ทำไมถึงไม่ให้ไปหลงกับ 6 ทวาร รูป รส กลิ่น เสียง ทำไม ตอบ : นั่นแหละ พวกนี้แหละ มันเป็นเรื่องของกิเลสที่ซ้อน ต้องศึกษา จริงๆ แล้วเขาถึงจะรู้ ที่จริงมันเป็นธรรมชาติ แต่ว่าเราต้องรู้ว่ามีกิเลสอย่างไร มากน้อยแค่ไหน ต้องเรียนรู้ ถ้าติดมาก คนไหนติดมากก็ทุกข์มาก ถาม : แล้วอันนี้ล่ะฮะ แล้วความคิดล่ะ อ๋อ ! ฉะนั้นชีวิตที่ แบบว่านัก เศรษฐศาสตร์หรือธุรกิจนี้ ก็อันตรายด้วยซิ ตอบ : นี่แหละ เป็นนักเศรษฐศาสตร์ชั้นสูง ของพุทธนี่ เป็นนักเศรษฐ ศาสตร์ชั้นสูงที่ประหยัด economic จริงๆ economic ประหยัดจริงๆ นี่ แหละ ภาษาอังกฤษนะ ตรงเลย ถาม : โดยเฉพาะพวกปัญญาชน พวกนักธุรกิจ ตอบ : นั่นแหละ นี่พวกเรานี่คือพวกนักเศรษฐศาสตร์ economic จริงๆ ที่อยู่ก็เท่านี้ เสื้อผ้าก็ไม่ต้องมาก กินก็น้อย แล้วคนอื่นจะได้มาก คนอื่นจะได้มาก เราไม่ต้องเอามากนี่ แล้วเราก็อยู่ได้ เราก็สมบูรณ์แล้ว นี่นักเศรษฐศาสตร์ชั้นแท้ เราประหยัดจริงๆ economic เราจะสะพัดให้คนอื่นมากๆไง ถาม : ไม่เก็บไว้กะตัว ตอบ : แล้วก็จะกระจายให้กับคนอื่นมากๆ เราเอาไว้แต่น้อย เรามีแต่น้อย ก็พอแล้ว ถาม : เขาศึกษาเรื่องของกฤษณมูรติ ตอบ : มีชีวิตอยู่อย่าง แม้แต่เงินบาทเดียว เราไม่มีก็อยู่ได้ ถาม : เขาบอกลำบากนะ ตอบ : ไม่ลำบาก สบาย ถาม : มีสถานที่ดี (หัวเราะ) ตอบ : อันนี้เป็นที่ส่วนรวม มีคนมาใช้ได้มากมาย เกือบจะสาธารณะนะ แต่มีกฎระเบียบเท่านั้นเอง เพราะใครจะมาใช้ก็ได้ ใครจะมาอาศัยก็ได้ แต่ว่าต้องอยู่ในกฎระเบียบเท่านั้น ถาม : อันนี้ข้อที่ 8 ศีลข้อที่ 8 ตอบ : ศีลข้อที่ 8 ก็อย่าหลงความใหญ่ อย่าหลงบ้านใหญ่ อย่าหลงเตียง ใหญ่ อย่าหลงที่นั่งใหญ่ ที่นอนใหญ่ ที่ฟูก ที่หมอนอะไร อย่าหลงตึกใหญ่ บ้านใหญ่ อย่าหลงรถยนต์ใหญ่ สำคัญที่สุด ก็คืออย่าหลงตัวเองใหญ่ ถาม : ข้อ 9 ตอบ : เอาข้อ 9 ข้อ 10 เชียวเหรอ นักข่าว : มีข้อ 9 ตอบ : มี ที่จริงน่ะมีข้อ 9 ก็ต้องแบ่งเมื่อกี้แล้ว มีนัจจะคีตะ...แล้วก็มาแบ่งมาลา เขาแบ่งข้อ 7 กับข้อ 8 นี่แบ่ง 7,8 นี่จะเป็นข้อ 7 ถาม : ข้อที่ 10 ว่าไง ตอบ : ข้อที่ 10 ก็ไม่มีเงินเลย ไม่มีเงิน ต้องเป็นคนไม่มีเงิน ไม่มีทรัพย์สิน ถาม : เหมือนกะศาสนาคริสต์ ตอบ : ของพุทธเกิดก่อนนะ ถาม : ก็เหมือนพระคริสต์ที่บอกว่าคนรวยไม่สามารถที่จะเข้าไปในสวรรค์ของพระเจ้าได้เหมือนกับ...เพราะของฝรั่งเศสเขาก็บอกว่า เหมือนอูฐก็ไม่สามารถที่จะไปลอดในรูเข็มได้ ตอบ : ถูก อันนี้เป็นความจริง ต้องมาเห็นความจริง ปฏิบัติแล้วจะเห็น ความจริง เพราะฉะนั้นเราไม่มีเงินนี่ เราเต็มใจไม่มีเงิน ไม่ใช่ว่าเราไม่มีเงินเพราะเราอดอยาก ถาม : ไม่มีเงินเลยไม่ต้องกลัวเงินหาย (หัวเราะ) ความเหมือนกันระหว่างศาสนาคริสต์กับศาสนาพุทธ ศาสนาคริสต์แบบต้นตำรับ พ่อท่านรู้หรือเปล่า ต้นตอของศาสนาคริสต์ ตอบ : ต้นตำรับก็รู้ แต่ว่าในเรื่องของจิตวิญญาณของเขาต่างกัน เพราะว่า ศาสนาคริสต์มีอัตตา ศาสนาพุทธไม่มีอัตตา หมดอัตตา อนัตตา เขายังมี GOD ศาสนาพุทธแม้แต่ GOD ก็ไม่มีแล้ว ไม่..ไปพูดอย่างนั้นยังไม่ถูกนะ เขาว่าศาสนาคริสต์เขา... ศาสนาคริสต์เขาก็ยังสุดท้าย แม้บริสุทธิ์แล้ว เขาก็ยังอยู่กับความบริสุทธิ์ อยู่กับความดี แต่ศาสนาพุทธนี่แม้แต่ความดี ก็สามารถที่จะปล่อยวาง เลิกละได้หมด แต่ว่าต้องมีนะ มี แต่ว่าไม่เอาเป็นของตัว ไม่ติดเป็นของตัว จุดเด่นของคริสต์กับพุทธอยู่ตรงที่ว่า ของคริสต์นั้นน่ะ สูงสุดจะยิ่งใหญ่ที่สุด เป็นเจ้าโลก เป็นผู้สร้างโลก เป็นทุกสิ่งทุกอย่าง มีทุกสิ่งทุกอย่าง แต่ของพุทธนั้นสูญ สุดท้ายสูญหมด ไม่มีอะไรเลย ตรงกันข้ามกันเลย ถาม : อันนี้ ศาสนาคริสต์เขาสอนอย่างนั้น ตอบ : ก็ศาสนาคริสต์เขาก็สอนไง คนยิ่งใหญ่ก็เป็นพระเจ้า เป็นผู้สร้าง เป็นเจ้าของทุกอย่าง เป็นสิ่งที่ประทาน เป็นสิ่งที่เป็นเจ้าของทุกอย่างนะ พระเจ้านี่จะเป็นเจ้าโลก เป็นเจ้าของทุกอย่าง ทุกอย่างเป็นของพระเจ้า ล่าม : มาหาเรื่องพ่อท่าน ท่านโพธิรักษ์ : อ๋อ เขาไม่ได้รบกวนหรอก เขามาพิสูจน์ความจริง เขาไม่รู้ความจริง เขาก็ต้องมาพิสูจน์ความจริง เขาไม่ได้รบกวนอะไรหรอก ถาม : เป็นปัญหาทางการเมืองหรือศาสนา ตอบ : ทุกปัญหาเป็นความรู้ของเขา เขาก็ต้องมาพิสูจน์ความจริง ถาม : ท่านคิดว่าอันนี้เป็นเรื่องของการเมืองหรือ ถ้าไม่มีคุณจำลอง ก็จะ ไม่มีเรื่องพวกนี้เกิดขึ้น ตอบ : ต้องมี ต้องมี ถาม : ต้องมี ถึงแม้จะไม่มีเรื่องการเมือง ไม่มีคุณจำลองก็ต้องมี ต้องเกิด ตอบ : เพราะว่าสันติอโศกตั้งมา ก็มีปัญหากับเถรสมาคมมาตั้งแต่ก่อนที่ คุณจำลองมาพบที่นี่ด้วยซ้ำ ก่อน พ.ศ. 2522 ตั้งแต่ พ.ศ. 2518 แล้ว อาตมาก็ลาออกจากเถรสมาคมแล้ว ไม่ใช่ ไม่ใช่คุณจำลอง คุณจำลองมาทีหลัง ถาม : มีอะไรถึงได้เกิดความรุนแรง มีความรุนแรง มากระทบกระเทือน ถึงเรา ตอบ : ไม่รุนแรง ไม่ใช่รุนแรง เป็นเรื่องของประสิทธิภาพของสีสัน ไม่ใช่ ความรุนแรง เป็นประสิทธิภาพของสีสัน มันย่อมเกิดเป็นธรรมดา เมื่อมันจะมีฤทธิ์แรงอะไรขึ้นมา มันย่อมปรากฏลีลา หรือประสิทธิภาพของสีสันขึ้นมา เป็นความก้าวหน้าของประสิทธิภาพ ถาม : การกระทำของเราทำความเดือดร้อนให้คนอื่นเหรอ ตอบ : เดือดร้อนให้แก่ผู้ที่เขาตรงกันข้าม คนที่เขาเข้าใจไม่ได้ เขาที่มี กิเลส ฉันเดียวกันกับของคริสต์ พระเจ้าย่อมเป็นปฏิปักษ์ต่อซาตานฉันเดียวกัน ถาม : ไปรบกวนพวกนักบวชหรือนักการเมือง ตอบ : ถ้านักบวช นักการเมือง ไม่มีซาตานอยู่ในตัวเขา ไม่กวนเขาหรอก ไปกวนคนที่มีซาตานอยู่ในตัวเขา คนไม่มีซาตาน ไม่กวนเขาหรอก เขาเห็นด้วยซ้ำ เขาสนับสนุนด้วยซ้ำ ถาม : กำลัง ความรุนแรงที่เกิด มาจากกำลังของนักการเมือง หรือของ ทางศาสนาต้นตอ ตอบ : จะตอบให้ตรง ก็คือ มาจากมนุษยชาติ เพราะในมนุษยชาติมี ซาตานอยู่ ทั้งในนักการเมืองก็มีซาตาน ในศาสนา ในพระก็มีซาตาน ถาม : ทำไมพูดกันไม่ได้ ตกลงกันไม่ได้ ทำไมต้องถึงโรงถึงศาล ตอบ : ทำไมนะ ถาม : ทำไมพูดกันไม่ได้ ทำไมต้องถึงโรงถึงศาลอีกหรือ ตอบ : ที่จริง การถึงโรงถึงศาลก็เป็นการตกลงกันชนิดหนึ่ง เป็นการ ตกลงชนิดหนึ่ง ถาม : (ล่าม) เถรสมาคมน่ะ นั่นน่ะซิ ทำไมถึงไม่พูดด้วยกันล่ะ เถรสมาคมกับพ่อท่าน ทำไมไม่พูดด้วยกัน ตอบ : ก็พูดกันอยู่ ทุกวันนี้ก็พูดกันอยู่ เป็นแต่เพียงว่า มันต้องมาพูดกัน กันตรงๆ มาพูดกัน มันก็ไม่เข้าใจกันอยู่นั่นเอง เพราะฉะนั้นต้องอาศัยเวลาและวิธีการที่จะพูดกัน ถาม : ไม่ได้พูดกันตรงไปตรงมา ตอบ : แต่มันต้องมีการพูดกัน คือวิธีการที่กำลังพูดกันอยู่ เพราะมัน ไม่ใช่เรื่องง่ายและไม่ใช่เรื่องตื้นเขิน ไม่ใช่เรื่องง่าย ไม่ใช่เรื่องตื้นเขิน ถาม : แล้วพ่อท่านคิดว่า อันนี้เป็นการแสดงที่จำเป็น การขึ้นโรงขึ้นศาล เป็นการแสดง... ตอบ : การทำอย่างนี้ คือว่าในโลกนี้กิเลสนี้มีอำนาจ เพราะฉะนั้นเราจะ ต้องอาศัยคนกลาง เราจะต้องอาศัยหลายคน มีอำนาจ เพราะฉะนั้นเวลาผู้ใหญ่ เด็กจะพูดกับผู้ใหญ่นี่ ผู้ใหญ่ย่อมมีอำนาจ และเมื่อมีกิเลสด้วย เด็กพูดกับผู้ใหญ่ไม่ชนะหรอก เพราะฉะนั้นวิธีการพูดต้องพูดอย่างนี้ เด็กจะพูดกับผู้ใหญ่นี่ เรารู้ว่าเด็กพูดกับผู้ใหญ่ แล้วผู้ใหญ่มีกิเลสด้วยนี่ เด็กพูดกับผู้ใหญ่ไม่รู้เรื่องหรอก แพ้วันยังค่ำ เพราะฉะนั้นเราจึงต้องพูดอย่างนี้ (หัวเราะ) นี่แหละคือวิธีการพูดที่จะมีความเป็นกลาง นี่ถึงจะพูดกันด้วยความเป็นกลาง ถึงจะพูดได้ ถึงจะพบความยุติธรรม ถาม : คงไม่ได้เชื่อในความยุติธรรมของศาลพวกนั้น ตอบ : ดีกว่าไม่มี (หัวเราะ) ถาม : เราจะไม่สูญเสียอะไร ไม่มีความเสียหาย ตอบ : เราไม่มีอะไรจะสูญเสียแล้วเพราะเราให้ไปหมดแล้ว เราสุญตา เรา จะไปมีอะไรเสียล่ะ แม้แต่ที่สุดจะเอาชีวิตเราไป เราก็ไม่มีอะไรจะสูญเสีย ไม่มีอะไร ถาม : ไม่มีบุคคลใด หรือกลุ่มคนใด ที่อยู่เบื้องหลังของสันติอโศกหรือ ตอบ : ก็ค้นดูสิ มาสืบสวนดู (หัวเราะ) ล่าม : สัจธรรม (หัวเราะ) ตอบ : มีสัจธรรมอยู่เบื้องหลังเรา ถาม : อ๋อ! เคยไปพบที่ปฐมอโศก เคยไปสัมภาษณ์แล้ว พ่อท่านยิ้มมาก ไม่กลัว ตอบ : ไม่ได้กลัว ถาม : ไม่กลัวที่จะต้องกลับไปเข้าคุกอีก ตอบ : แม้แต่ตายเราก็ไม่ได้กลัว เข้าคุกมันเรื่องน้อย เล็กน้อย เราไม่มี อะไรจะเสีย แม้แต่ชีวิตของเรา มันก็ไม่มีแล้ว ถาม : เขามีชีวิต...เขาศึกษาอยู่กับกฤษณมูรติมาหลายปี ท่านต้องการจะควบคุมตัวเอง แต่ใครล่ะเป็นผู้ที่จะควบคุม เพราะฉะนั้นคนที่ต้องการจะควบคุมตัวเอง ก็เป็นคนที่ แบบว่า ก็แบบประเภทของกฤษณมูรตินะฮะ ถ้าใครยังมีความต้องการที่แบบยึดมั่นถือมั่นน่ะ ใครที่มีความต้องการที่จะควบคุมตัวเอง ก็เลยเป็นผู้ที่ถูกควบคุม ตอบ : เปล่า เราไม่ได้ควบคุมตัวเอง เราสังวร ระวัง ในขณะที่เราควบคุมตัวเอง คือเราควบคุมตัวเอง เพื่อที่จะล้างสิ่งที่มาควบคุมตัวเราเอง ฆ่าสิ่งที่มาควบคุมตัวเราเอง จนกระทั่งเราฆ่าสิ่งที่มาควบคุมตัวเราเองได้หมด มันก็ไม่มีอะไรมาควบคุมตัวเราแล้ว ล่าม : เขาบอกว่า ไม่สามารถจะควบคุมตัวเองได้ เพียงแต่คอยมองดู เพ่งมองดูตัวเอง กฤษณมูรติว่าอย่างนั้น ตอบ : ใช่ ของเขาเข้าใจเท่านั้น แล้วเขาก็ฝึกตัวเอง เขาได้เท่านั้น เพราะฉะนั้นเขาถึงได้เท่านั้นไง เขาถึงช่วยคนได้เท่านั้น ถาม : ถ้าตัดสินซะแล้ว เราก็ไม่สามารถที่จะควบคุม มองมันเห็น ล่าม : โอ๊ย! หลักกฤษณมูรติก็เป็นอย่างนี้ ตอบ : นั่นหลักกฤษณมูรติ ไม่มีปัญญาเข้าไปประกอบร่วม ไม่มีความรู้ จริง ไม่มีสัจธรรม ไม่มีความรู้แจ้งสัจธรรม อาตมาเข้าใจกฤษณมูรติ คนที่เข้าใจศาสนาพุทธเหมือนกะอย่างกฤษณมูรตินี่แหละอยู่ในเมืองไทยก็มี แล้วก็เข้าใจว่า ขนาดความรู้ในระดับของกฤษณมูรตินี่ ก็เป็นความรู้ในระดับหนึ่งที่พุทธเราเข้าใจ และคนที่เขาได้ในระดับนี้ เขาก็ทำในขนาดระดับนี้ก็มีอยู่มากในเมืองไทย ในทางสายท่านพุทธทาสนี่จะมีเยอะ ในสายท่านพุทธทาส ท่านพุทธทาสเองท่านก็ยังเข้าใจกฤษณมูรติมากเพียงพอ แล้วก็ยังเหนือชั้นกว่ากฤษณมูรติอีกด้วย ท่านพุทธทาส อาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์นี่ เหมือนกฤษณมูรติ ถาม : ทำไมท่านถึงรู้ระดับของแต่ละคน ตอบ : เพราะเราอยู่ที่ยอดเขา เราย่อมรู้ฐานะของตีนเขามาจนถึงยอดเขา ล่าม : ไม่ใช่เป็นกิเลสหรอกนะ แต่เป็น... ตอบ : เป็นความจริง จริง ถ้าไม่ใช่ความจริงคือกิเลส เป็นความจริง ถ้า ไม่ใช่ความจริงคือกิเลส และคนที่หลงตัวว่าอยู่บนยอดเขาก็มีมากด้วย ถาม : ครูอาจารย์ของทางศาสนา ก็บอกว่า เขาก็อยู่สูงทุกคน ตอบ : ใช่ เพราะว่าคนที่หลงตัวว่าอยู่ยอดเขามีมากมาย ใช่ เข้าใจ ไม่มี ปัญหา ถาม : เขาบอกว่าทั้งหมดเลย พวกครูบาอาจารย์ของอินเดียบอกว่า ตัว เองอยู่ยอดหมด ตอบ : ใช่ ใช่ ความจริงก็คือความจริงเท่านั้นแหละ ใช่ ความจริงก็คือความจริงเท่านั้น ไม่ต้องไปแข่งขันกัน ถ้าใครว่าอยู่ยอดเขาก็ช่วยประชาชนก็แล้วกัน ก็ช่วยประชาชนเท่านั้นก็แล้วกัน ส่วนใครจะ...เราไม่จำเป็นที่ว่าเราจะต้องอยู่ยอดเขาจริงกว่าเขา เราก็ไม่จำเป็น ถาม : เขาบอกว่าครูพวกนี้เป็นนักแสดงด้วยใช่ไหม ตอบ : อะไรนะ ถาม : เป็นนักแสดง ตอบ : นักแสดงก็เป็นจริง ความเป็นจริงก็คือ ความจริงเหมือนกัน ผู้ แสดงก็มีอยู่ ผู้ที่เป็นความจริงก็มีอยู่ ถาม : สุลักษณ์ ศิวรักษ์ เขาเชิญทาไลลามะ มางานวันเกิดท่านพุทธทาส คึกฤทธิ์ ปราโมช.. แล้วพ่อท่านคิดยังไง เรื่องปัญหายังงี้ เรื่องการเมืองมาเกี่ยว ข้องกับศาสนา ตอบ : ไม่คิด ที่ ส.ศิวรักษ์ ทำนั่น คือการเมืองทั้งสิ้น แต่อ้างศาสนา อ้าง ศาสนาเท่านั้น แต่โดยพฤติกรรมนั้นคือการเมือง ปิดป้ายศาสนา แต่ตัวเนื้อยานั้นคือการเมือง (หัวเราะ) ถาม : พ่อท่านคิดยังไง ในการห้ามไม่ให้ทาไลลามะเข้ามาเมืองไทย ตอบ : อาตมาชอบที่ ส.ศิวรักษ์ ทำ ถาม : ทำไมคนไทยถึงกลัวความคิดของ คึกฤทธิ์ ปราโมช ตอบ : คนที่ไม่เข้าใจ คึกฤทธิ์ ปราโมช คนที่สยบให้ คึกฤทธิ์ ปราโมช ก็ กลัว คึกฤทธิ์ ปราโมช คนที่ไม่สยบให้ คึกฤทธิ์ ปราโมช เขาจะไปกลัว คึกฤทธิ์ ปราโมช ทำไม (หัวเราะ) ล่าม : ขอบคุณฮะ โอ! เป็นหนังสือแม็กกาซีนคาทอลิก เกี่ยวกับเรื่อง ปัญหาของทางชีวิต ขอให้เขียนเรื่องเกี่ยวกับคำสอนของสันติอโศก ล่าม : เขาถามว่า ถ้าไม่มีเสื้อผ้าของนักบวชพุทธนี่ เขาจะไม่มายุ่งกับเรา ใช่ไหม ตอบ : ไม่ มากมายกว่านั้นที่เขาหมาย ที่เขาหมายมากมายกว่านั้น (หัว เราะ) นี่เป็นข้ออ้างเท่านั้นแหละ ก็นี่เปลี่ยนมาแล้ว เขายังไม่ยอมหยุดเลย นี่ก็เปลี่ยนมาแล้ว เขายังไม่ยอมหยุดเลย ถาม : เขาก็บอกว่า ไม่ชัด กลับมาเป็นฆราวาสซะ เขาจะพอใจ ถ้าสึกออกมาซะ เขาจะหยุดไหม ถ้าเราสึก ตอบ : เขาคงหยุด แต่ไม่หยุดทั้งหมดหรอก ไม่หยุดทั้งหมดหรอก เพราะว่าถึงแม้เราเป็นฆราวาส เราก็ไม่หยุดพฤติกรรม เราก็ไม่หยุดการงาน เราก็ไม่หยุดที่เราจะทำอย่างนี้ ถาม : แต่ถ้าโดยทางศาลแล้ว เขาก็ไม่สามารถที่จะทำอะไรเราได้ ตาม กฎหมายถ้าเราสึกนี่ ตอบ : ใช่ ทางศาลทำอะไรเราไม่ได้ แต่ทางศาสนาไม่มีหยุดหรอก ถาม : แต่ทางศาสนาเขาก็หยุดซีฮะ เขาทำอะไรเราไม่ได้ ตอบ : หยุดไม่ได้ เขาไม่หยุดหรอก เขาก็ปลุกระดมต่อไป มีการต่อสู้กัน ต่อไปอีกแหละ ที่จริงเราไม่ได้สู้เขานะ เราทำงานเท่านั้นนะทุกวันนี้ ที่จริงเราไม่ได้สู้เขา เราทำงานเท่านั้น เราไม่หยุดการกระทำอันนี้ เพราะว่าเรา... ถาม : ไม่ได้ห้าม ไม่ใช่หรือฮะที่จะไม่สอน ไม่มีการห้ามอะไรนี่ ที่จะสอน ตอบ : อะไรนะ ถาม : ไม่ได้มีการห้ามที่จะสอนนี่ฮะ ทำไมถึงจะต้องมีเรื่องต่อ ตอบ : เขาไม่ห้ามสอนหรอก แต่เขาก็มีพฤติกรรม มีวิธีการที่เขาจะโต้ ต้านค้านแย้ง ที่เขาจะ พยายามที่จะเป็นการต่อสู้ ก็เหมือนกับในวงการเศรษฐกิจที่ต้องต่อสู้กันในทีอย่างงั้นล่ะ ธุรกิจการค้าหรือว่าการเมือง เขาก็ต่อสู้กันอย่างนั้นเหมือนกันนั่นล่ะ ล่าม : เขาจะไปถามคุณทองใบ ตอบ : ไปถามก็ได้ ถาม : ถ้าในเรื่องกฎหมาย ก็เอาแค่เรื่องเปลี่ยนผ้า ตอบ : เรื่องกฎหมายไม่ใช่แค่เรื่องเปลี่ยนผ้า เขามีกฎอะไรอีกหลายอย่าง ถาม : รู้สึกอย่างไรฮะที่เขาฟ้องเรื่องการแต่งกาย ตอบ : ในเรื่องของการต่อสู้ มันก็เหมือนกับฝ่ายค้านกะรัฐบาล มันก็ต้อง ต่อสู้กันอย่างนั้นแหละ ฝ่ายค้านกะรัฐบาล คณะฝ่ายค้านกะฝ่ายรัฐบาล ที่ไหนก็เหมือนกันทุกประเทศ เหมือนกัน ถาม : เอ๊ะ กลุ่มเราเท่าไรแล้วฮะ 100 ไม่ใช่ 126 ตอบ : อะไร ล่าม : หมู่ของเรา 80 ก็ทีมเออีกล่ะ เป็น 30 เป็น 100 130 มั้ง ตอบ : ร้อยกว่า ไม่ถึงร้อยห้า ร้อยหก ร้อยห้า ประมาณร้อย เดี๋ยวร้อยหก ร้อยห้า ร้อยหก ถาม : แล้วผู้ที่ปฏิบัติ ชาวอโศกที่ประพฤติปฏิบัติ ตอบ : ไม่เคยนับ ไม่เคยนับ เท่าไรก็ได้ เท่าไรก็ได้ 1 คนก็ได้ 2 คนก็ได้ เราไม่มีปัญหา ก็บอกว่าอาตมาไม่นับ อาตมาไม่ติดใจ

ถอดเทปโดย : นิติยาภรณ์ 2 มิถุนายน 2533 ตรวจทานและพิมพ์โดย : สม. ปราณี 4 มิถุนายน 2533 ตรวจทานครั้งที่ 2 โดย : อรณี ศรีทองอินทร์ 8 มิถุนายน 2533