330906 นักข่าวญี่ปุ่นสัมภาษณ์ ท่านโพธิรักษ์ .docx

างธรรมวินัย อาตมาไม่มีความผิดถึงให้สึก เรื่องมันซับซ้อนอยู่อย่างนี้ อาตมามีความผิดทางธรรมวินัย ไม่ถึงกับจะให้สึก ในมาตรา 27 นี่นะ แต่เขาก็จะให้สึก เขาก็เลยต้องใช้กฎหมายนี่บังคับให้สึก นักข่าว : กฎหมายนี่ระบุไว้ต้องให้สึกใช่ไหมฮะ? ท่านโพธิรักษ์ : ม. 27 นี่ ในกฎหมายบอกว่า นี่อ่านได้เลยนะ "มาตรา 27 พระภิกษุรูปใดต้องคำวินิจฉัยให้รับนิคหกรรม ไม่ถึงให้สึก" คือหมายความว่าจะทำนิคหกรรม หรือว่าจะพิพากษา หรือว่าจะตรวจสอบกันอย่างไรก็แล้วแต่ ตามเรื่องของธรรมวินัย นิคหกรรมนี่การพิจารณาความตามธรรมวินัย คือมีคำวินิจฉัยให้รับนิคหกรรม ไม่ถึงให้สึก คือมาตรา 26 นี่ คำวินิจฉัยถึงที่สุด ให้ได้รับนิคหกรรมให้สึก มาตรา 26 นี่ ถึงให้สึก คนที่มีความผิดทางธรรมวินัย นิคหกรรมนี่ถึงกับให้สึก เขาก็ฟ้องตามมาตรา 26 แต่อาตมานี่มีความผิดในระดับมาตรา 27 คือมีคำวินิจฉัยให้รับนิคหกรรม ไม่ถึงให้สึก ไม่ถึงให้สึก แล้วก็เขาจะให้สึก แล้วเขาบอกว่า ไม่ยอมรับนิคหกรรมนั้น นิคหกรรมก็คือ หรือประพฤติล่วงละเมิด แล้วเขาก็ไม่ได้กล่าวหรอก เพราะเขาไม่ได้ทำนิคหกรรมอันนี้เป็น "หรือ" อาตมา คือเรื่องของเรื่อง มันปุโลปุเลเต็มที นิคหกรรม เขาก็ไม่เคยทำกับอาตมาเลย นิคหกรรม หมายความว่า เอาอาตมามาพิจารณาความเพื่อที่จะไต่สวน แล้วจะสึก หรือไม่ให้สึก เขาก็ไม่ได้ทำ คือเรื่องนี้นี่โมเมทั้งนั้น ข้อที่ว่า นิคหกรรมให้สึก แล้วเขาก็ไม่ได้เคยทำกับอาตมา แล้วอาตมาก็ไม่ได้รับนิคหกรรมนั้น ก็ไม่ใช่เพราะว่าเขายังไม่ได้เคยพิจารณาอาตมา แล้วอาตมาก็อยู่เฉยๆนี่แหละ อาตมาก็อยู่ของอาตมา เสร็จแล้วเขาก็เลยจะบอกว่า เพราะเขาได้ทำนิคหกรรมแล้ว คือเขาได้พิจารณาความแล้ว ได้นำอาตมาไปสอบสวนอะไรแล้วไต่สวนแล้วอะไรแล้ว มีหลักวินิจฉัยแล้วว่าอาตมามีความผิด ไม่ถึงให้สึก แล้วก็มีอำนาจให้กฎหมายมาตรา 27 นี่ แต่นิคหกรรม เขาก็ไม่ได้ทำ ไม่เคยทำกับอาตมา นักข่าว : คือกล่าวหาว่าผิดธรรมวินัยนี่นะครับ คือธรรมวินัยนี่ บอกหรือเปล่าครับทางการนะครับ บอกท่านหรือเปล่าว่าธรรมวินัย ท่านโพธิรักษ์ : มีการกล่าว มีการรู้กันอยู่ว่า ธรรมวินัยนั้นคือ อวดอุตริมนุสธรรมกับอนุปสัมบัน ถ้าอาตมาอวดอุตริมนุสธรรมกับอนุปสัมบัน หรือว่าไม่มีจริงนี่ อาตมาจะต้องมีความผิดถึงต้องปาราชิก แต่ว่าอันนี้เขาก็ไม่ได้ลงโทษนั่นทีเดียว เพราะถ้าลงโทษก็จะต้องใช้มาตรา 26 หรือไม่งั้นก็จะต้องจัดการอะไรไป ตามประเภทที่ว่าปาราชิก แต่ว่าเขาก็ไม่ทำอะไรถึงขนาดนั้น เพราะว่าเขาก็ไม่เคยทำอะไรถึงขนาดนั้น เพราะว่าเขาก็ไม่กล้า ก็จะทำยังไงได้ นักข่าว : ตอนนี้ท่านกลับมาเป็นฆราวาสหรือครับ ท่านโพธิรักษ์ : ไม่ใช่ อาตมาไม่ได้เป็นฆราวาส เดี๋ยว เอาอันนี้ก่อน พอเขาว่าอาตมานี่อวดอุตริมนุสธรรม เขาก็ถือว่าอาตมาผิดธรรมวินัยเป็นอาจิณ เขาว่าอย่างนั้น เพราะอาตมาทั้งพูดทั้งเขียนลงในหนังสือ ก็เท่ากับประกาศอยู่เรื่อยๆ เขาก็โอเค มีทั้งเทป มีทั้งหนังสือ ก็เท่ากับว่าอาตมาทำผิดวินัยอยู่เรื่อยๆ ในกฎหมายนี่บอกว่า"หรือประพฤติล่วงละเมิดพระธรรมวินัยเป็นอาจิณ" นิคหกรรม เขาไม่ได้ทำนะ เมื่อกี้นี้ว่า ในเนื้อหาของกฎหมายนี้ว่า นิคหกรรม กับอาตมาเขาไม่ได้ทำ แต่เขาก็มาเอาตรงว่า ล่วงละเมิดพระธรรมวินัยเป็นอาจิณ โดยเขาบอกว่าล่วงพระธรรมวินัยข้อนี้ อวดอุตริมนุสธรรมที่ทั่วไปนี่อาบัติ อาบัติอยู่เรื่อยๆ แต่ไม่ใช่ถึงปาราชิก หรือไม่สังกัดอยู่ในวัดใดวัดหนึ่ง กับทั้งไม่มีที่อยู่เป็นหลักแหล่ง มหาเถรสมาคมมีอำนาจวินิจฉัย และมีคำสั่งให้พระภิกษุรูปนั้นสละสมณเพศเสียได้ เขาจะเอาอันนี้มาสั่งให้อาตมาสึก "พระภิกษุผู้ต้องคำวินิจฉัย ให้สละสมณเพศตามความในวรรคก่อน ต้องสึกภายใน 7 วัน นับแต่วันที่ได้ทราบคำวินิจฉัยนั้น" เขาก็ว่าอย่างนี้ เพราะฉะนั้น เขาก็มีคำสั่งมาให้อาตมาสึก ซึ่งอาตมาจะต้องสึกภายใน 7 วัน ตามคำสั่งนั้น ทีนี้มาตรา 42 เขากล่าวข้อหาอาตมา มาตรา 27 กับมาตรา 42 นี่ ก็เป็นมาตราที่ลงโทษ นี่บอกว่า ถ้าผู้ใดฝ่าฝืนมาตรา เอาละไม่ใช่ 26 เขาบอกไว้ว่า 26 ด้วย "มาตรา 27 วรรค 2 หรือมาตรา 28 ต้องระวางโทษจำคุก ไม่เกิน 6 เดือน" เขาก็ใช้มาตรา 42 นี่ เป็นตัวกำหนดโทษ แล้วก็มาตรา 27 เป็นตัวที่เอาว่าอาตมาสึก ที่จริงแล้วอาตมาเรื่องของเรื่องน่ะ มันเหมือนกับเล่นเกม หรือว่าเหตุการณ์ มันอะไรก็แล้วแต่เถอะ อาตมาก็ถือว่า อาตมาได้สึกตามกฎหมายแล้ว อาตมาได้ตกลงกับ คุณชัยภักดิ์ ศิริวัฒน์ เลขานุการของรัฐมนตรี ว่าการกระทรวงศึกษาธิ การ ซึ่งเกี่ยวข้องกับกรมการศาสนาโดยตรง เขาก็มาในนามของอันนั้นแหละ เขาก็มาติดต่อ ตกลงพูดจา ให้อาตมาสึกซะ อาตมาก็ว่า อาตมาได้ตกลงกับคุณ ชัยภักดิ์ไปแล้ว มีหนังสือหนังหารับรองอย่างที่ออกข่าวไปแล้ว เพราะในกฎหมายไม่ได้บอกว่าสึกนี่ต้องทำอย่างไร ในกฎหมายไม่มี แต่ในธรรมวินัยมี แล้วก็สึกตามกฎหมาย อาตมาถือว่า อาตมาได้สึกตามกฎหมาย ไปทำบัตรประชาชน เขาเรียกนาย เป็น นายรัก รักพงษ์ มีสิทธิเลือกตั้ง เขาเรียกอาตมาว่า นายรัก รักพงษ์ มีสิทธิเลือกตั้งตามกฎหมาย ถ้าพระสงฆ์ไม่มีสิทธิเลือกตั้ง นักข่าว : ที่ว่าอวดอุตริมนุสธรรมนั่น เป็นความจริงแค่ไหน ท่านโพธิรักษ์ : ที่จริง อาตมาอวดจริง อาตมาไม่ได้ไปปดนี่ว่า อาตมา เป็นพระอาริยะ เป็นผู้ได้มรรค ได้ผลจริง อาบัติปาจิตตีย์ อาบัติถ้าไปอวดกับฆราวาส ถ้าอวดกับพระ ไม่เอาอันนั้น นักข่าว : ข้อนี้ท่านทราบมาก่อนหรือเปล่า ท่านโพธิรักษ์ : ทราบ ก็อวดมาตั้งแต่เป็นฆราวาส อาตมายังไม่ได้บวชด้วยซ้ำ เพราะฉะนั้นอาตมาก็ถือว่าอาตมาเปิดเผยแล้ว ตั้งแต่อาตมาเป็นฆราวาส ตั้งแต่ยังไม่ได้บวชด้วยซ้ำ นักข่าว : แล้วท่านทราบไหมว่า เป็นการผิดพระธรรมวินัยถึงขั้นปาราชิก ท่านโพธิรักษ์ : ทราบ แต่อาตมาก็แน่ใจว่าไม่ได้ปาราชิก เพราะว่าอาตมามีจริง อาตมาไม่ได้ไปหลอกลวงใคร อาตมาไม่ได้มาโกหก นักข่าว : การที่ไม่ได้หลอกลวงใครแล้ว แล้วการที่เปิดเผยกับฆราวาสนี่ ก็ถือว่าผิดวินัย ท่านโพธิรักษ์ : ปาจิตตีย์ แต่อาตมาเห็นว่ามันไม่ได้ผิดพระวินัยอย่างนั้น มันเป็นว่า อาตมานี่เห็นว่า วินัยมันลึกซึ้งกว่านั้นด้วย ซึ่งเขาก็ไม่ยอมรับ ที่อาตมาอธิบายอนุปสัมบัน คือผู้ที่มีภูมิถึงขั้นความจริง พูดกันรู้เรื่องได้ เราก็พูดกันได้ เป็นประโยชน์ต่อกันและกัน อาตมาก็อวดกับคนอย่างนั้น แต่เขาไม่ฟังเสียง เขาก็ไม่ฟัง ยืนยันว่าเป็นฆราวาส ผิด นักข่าว : ท่านครับ เมื่อกี้ผมได้อธิบายให้ฟังนะครับว่า คือตอนนี้ ท่านได้ตกลงกับคุณชัยภักดิ์แล้ว ท่านโพธิรักษ์ : หลักฐานมีทุกอย่าง ว่าอาตมาสึกตามกฎหมาย แต่เขาไม่ยอมรับกัน จะให้อาตมาสึกตามธรรมวินัย อาตมาก็บอกว่าด้านธรรมวินัยนะ อาตมาไม่สึกหรอก เพราะว่าอาตมาสึกไม่ออก เพราะด้านธรรมวินัยนี่ ใจเราไม่ต้องการสึก มีในธรรมวินัยชัดเจนเลย แม้เราจะเปล่งกล่าวสึก จะทำสึกยังไง ก็สึกไม่ออก เพราะว่าถ้าเราไม่เต็มใจจะสึกแล้ว แล้วเราก็ไม่มีความผิด สึกเราไม่ได้ ระเบียบธรรมวินัยของพระพุทธเจ้า ผู้ใหญ่มาแกล้งผู้น้อยไม่ได้ ถ้าเราไม่มีความผิดถึงจะต้องให้สึก แล้วเราก็ไม่ได้มีความอ่อนแอ ท่านเรียกว่ามีทุรพล เป็นผู้ที่มันไม่สามารถ ที่จะอยู่ในเพศบรรพชิตได้ เราก็ไม่ใช่ เราก็แข็งแรง มีความแข็งแรง เราก็ปฏิบัติธรรมของพระพุทธเจ้าได้ แล้วใจของเราไม่อยากสึก แม้แต่ธรรมวินัยนี่ จะเปล่งกล่าวบอกว่า "ข้าพเจ้าขอสึกเดี๋ยวนี้" ก็ไม่เป็นอันต้องขาดโดยธรรมวินัยข้อนี้ โดยธรรมวินัยข้อนี้แล้วสึกยังไงก็ไม่ออก เพราะฉะนั้นจะมี สึกได้อย่างเดียวก็คือ สึกทางกฎหมายเท่านั้น นักข่าว : ตกลง ผมขอสรุป ท่านโพธิรักษ์ : อาตมาก็เลยสึกกับเขานะ สึกกับคุณ ชัยภักดิ์ สึกกับอะไรนี่ด้วยวิธีทางกฎหมาย ซึ่งอาตมาก็ถือว่าสำเร็จแล้วแต่เขาก็ยังไม่ยอม ที่จริงอาตมาจะฟ้องกลับก็ได้ ว่าอาตมาไม่มีความผิด เพราะอาตมาสึกก่อนเจ็ดวัน ที่เขาจะเอาข้อกล่าวหานี้มาว่า เขาเอามายื่นวันนั้น อาตมาก็สึกแล้วตั้งแต่วันนั้น เปลี่ยนเพศไปแล้ว เปลี่ยนอะไรต่ออะไรไปแล้ว อาจจะยังไม่แน่นอนก็เอาละ ไม่เป็นไร เขามายื่นวันนี้ ภายในสองสามวัน คุณชัยภักดิ์ ก็พาอาตมาไปทำบัตรประชาชน แล้วก็เสร็จเรียบร้อย เป็นนาย จนกระทั่งพวกนั้น ก็มีหลักฐานต่างๆว่าอาตมาเป็นนาย มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้ง แต่เขาก็ยังดันทุรัง เขาก็ฟ้องอาตมา ที่จริง อาตมาฟ้องได้ว่าอาตมาไม่ได้มีความผิดอะไรนี่ ฟ้องอาตมา ฟ้องเท็จ นักข่าว : ท่านครับ ตกลงผมสรุปง่ายๆนะครับ คือ ในกฎหมายอาญานี่นะครับ ก็มีพ.ร.บ.สงฆ์ แล้วในพ.ร.บ.สงฆ์ มาตราที่ 27 ซึ่งทาง กรมการศาสนาก็ตาม หรือทางมหาเถระฯ กล่าวหาท่านนะครับ แล้วก็ใช้มาตรา 27 นี่สึกท่าน โดยทางกฎหมาย ถูกต้องไหมครับ เพื่อความกระจ่างนะครับ แต่ในด้านทางใจ ซึ่งท่านคิดว่า ในพระธรรมวินัยก็ดีนะครับ ซึ่งกำหนดเอาไว้ว่า ไม่มีความจำเป็น แม้จะกล่าววาจาก็ตาม อันนี้คือสรุปได้ว่า ตอนนี้โดยธรรมวินัยยังเป็นพระอยู่ตลอดเวลา ถ้าเรามองทางกฎหมายก็แสดงว่าท่านเป็นนาย สรุปง่ายๆ ตอนนี้ผมอยากเรียนถามว่า ทางสันติอโศกไม่ได้ขึ้นอยู่กับมหาเถรสมาคม ใช่ไหม? ท่านโพธิรักษ์ : ก็ลาออกมาโดยตรง เราลาออกมาเป็นกิจจะลักษณะ ก็รู้กันทั่ว มีหลักฐาน แม้แต่ในรับรองของมหาเถรสมาคมนี้ไม่ใช่หลักฐานโดยตรงอยู่ไม่ขึ้นโดยอ้อมก็ตาม เช่นว่า หลักฐานเขามีคำรับรองไปถึงผู้ว่าการรถไฟนี่ มีหนังสือมาถึงกรมการศาสนา ก็ปรึกษาว่าพระของสันติอโศกไปขึ้นรถไฟนี่ควรจะ ลดค่ารถไฟให้ครึ่งหนึ่งหรือเปล่า ทางกรมการศาสนา ก็มีหนังสือตอบรับมาว่า พระคณะสันติอโศกนี่ ไม่ได้เป็นพระในปกครองของมหาเถรสมาคม เพราะลาออกจากมหาเถรสมาคม เขาตอบไว้ชัดหมดเลย ซึ่งเป็นคำความ ภาษาที่ชัดเจน ยืนยันว่า เราไม่ได้อยู่ในปกครองของมหาเถรสมาคม เขาพูดเองว่ามติของมหาเถรสมาคมแจ้งชัดว่า พระของสันติอโศก ไม่ได้อยู่ในการปกครองของมหาเถรสมาคม เพราะฉะนั้นไม่ควรจะลดค่ารถไฟให้ หลักฐานพวกนี้เขายืนยัน แม้แต่ตัวเขาเอง เขาก็ยอมรับว่าเราไม่ได้อยู่ในปกครองของมหาเถรสมาคม แต่ตอนนี้กลับมาตาลปัตรหมดเลยว่า เราขึ้นอยู่ในปกครองของมหาเถรสมาคม นักข่าว : อ๋อ ก็คือตอนนี้ ท่านครับ ตอนนี้คนที่ฟ้องท่านอยู่ ผมอยากจะได้ฟังแล้วเข้าใจเลยนะครับ คือใครครับ ท่านโพธิรักษ์ : คนที่ฟ้องเราอยู่ อาตมาก็ไม่รู้ว่า คนที่ฟ้องคือใครแน่ๆ นักข่าว : ครับผม คือกรมการศาสนาหรืออย่างไรครับ ท่านโพธิรักษ์ : คงจะเป็นตัวแทนของกรมการศาสนา คือ นายเสนาะ ตอนนั้น นายเสนาะ เป็นรักษาการอธิบดีกรมการศาสนา เป็นผู้ไปฟ้อง ส่วนจะในนามของใคร อาตมาไม่ค่อยรู้ นักข่าว : ตกลงว่ากรมการศาสนา แล้วเขาฟ้องท่าน โดยยึดอะไรเป็น เกณฑ์ในการฟ้อง ท่านโพธิรักษ์ : ก็บอกว่านี่ไง มาตรา 27 เรื่องจะฟ้องนี่ เขาก็ได้ซักกัน หมดแล้วในศาล ท่านเป็นผู้เสียหายหรือ เขาบอก ผมไม่ได้เป็นผู้เสียหาย ก็แล้วท่านไม่เสียหาย แล้วท่านมาฟ้องยังไง ก็ได้ซักกันหมดแล้วในศาล คือเรื่องของเรื่อง อาตมานี่ เป็นแต่เพียงเขาว่า เขาจัดการ.....เท่านั้น เขาก็ซักว่า เราเป็นผู้เสียหาย บอกว่า เขาก็ซักถาม เขาบอกว่า คุณเป็นผู้เสียหายหรือ บอกว่า ผมไม่ได้เป็นผู้เสียหาย แล้วทำไมคุณไปฟ้อง เขาเป็นผู้ฟ้องเอง เขาก็ว่าอย่างงั้น คือเรื่องของเรื่องมันก็ ทนายเราก็ซัก ความก็อยู่ในศาลหมดแล้ว ตอนนี้ทนายของเราซักหมดแล้ว ตอนนี้เรื่องยังอยู่ในศาลทั้งนั้น นักข่าว : ท่านครับ ตอนแรกนี่ สันติอโศกไม่ได้ขึ้นกับทางมหาเถรสมา คมเลยหรือครับ? ท่านโพธิรักษ์ : สันติอโศกนี่ ถ้าจะว่ากันไปแล้ว ก็คือกระบวนการทาง ศาสนา ที่เราเองขอถอนตัวออกมานี่ มีกลุ่มคณะสงฆ์ของเราเลย แล้วเราก็ขอแยกออกมา นักข่าว : ตั้งแต่ตอนแรกหรือเปล่าครับ ตอนแรกนี่สันติอโศก ยังไม่มีการตั้งกลุ่ม แล้วปีไหนครับที่ท่านตั้ง ปี พ.ศ.ไหนครับ ท่านโพธิรักษ์ : ไม่แรก ตอนแรกอาตมาก็บวชในคณะสงฆ์ไทย บวชในธรรมยุติ เราลาออกมา 2518 เราก็ถือว่าตั้งกลุ่ม นักข่าว : 18 นะครับ แล้วตอนนั้น มีหนังสือไปถึงใคร ท่านโพธิรักษ์ : ก็ขึ้นไปตามลำดับ เจ้าคณะอำเภอ เจ้าคณะจังหวัด เขาก็ไล่ขึ้นไปเรื่อย จะนับถึงที่ไหน พวกเจ้าหน้าที่เขาทำงาน จะจบที่ไหนเราก็ไม่รู้ละ ก็แล้วแต่ นักข่าว : อ๋อ ครับๆๆๆ เราขอแยกออกมา ท่านโพธิรักษ์ : เราขอแยก เรายื่นให้แล้ว ยื่นเจ้าคณะอำเภอ ต่อหน้า พระตั้ง 180 รูป ไม่ใช่ว่าทำมุบมิบ นักข่าว : ท่านก็เลยงง ว่าทำไมเขาถึงใช้มาตรา 27 กับท่านได้ เพราะ มาตรา 27 นี่คือ คณะสงฆ์ที่ขึ้นอยู่กับมหาเถรสมาคม มหาเถรสมาคมถึงมีสิทธิ ถูกต้องไหมครับ ท่านโพธิรักษ์ : เราเข้าใจว่าอย่างนั้น เราก็บอกว่า เขาไม่มีสิทธิ์ที่จะมา ปกครองเรา เขาไม่มีสิทธ์ที่จะมาฟ้องเราตามกฎหมายพวกนี้เลย เราก็แย้งไปหมดในศาล เราก็แย้ง คือเขาว่าเราผิดกฏหมาย เราก็ว่าเราไม่ได้ผิดกฏหมาย ทุกวันนี้เขาเข้าใจว่าเราผิดกฎหมายทั่วบ้านทั่วเมือง ซึ่งยังไม่ได้ตัดสินอะไร เขาว่าอาตมาอยู่ไม่มีหลักแหล่ง อาตมามีหลักแหล่ง เขาฟ้องตามภาษากฎหมาย เป็นหลักแหล่งคงไม่มีปัญหา แต่ผิดธรรมวินัยเป็นอาจิณนี่ นักข่าว : ประเด็นหลัก คือ อันนี้ใช่มั้ยฮะ? ท่านโพธิรักษ์ : ใช่ ประเด็นหลัก อันนี้หมู่สงฆ์เรารับรู้กัน เราไม่ได้ขึ้น กับเขา เราเป็นนานาสังวาส ที่จริงมาฟ้องเราไม่ได้ นานาสังวาส แต่เขาไม่ยอมรับนานาสังวาส เขาถือว่าเราจะต้องขึ้นกับเขา เขาบังคับให้เราขึ้นกับเขา เราบอกว่านานาสังวาส เขาก็ไม่ยอมฟัง นักข่าว : แล้วท่านรู้ได้ยังไง? ท่านโพธิรักษ์ : เอ้า อาตมาก็ต้องรู้ตัวเองซิ ผู้บรรลุต้องรู้ตัวเอง ผู้บรรลุไม่รู้ตัวเองไม่ได้ นักข่าว : จับยาม คือปัญหาเป้า ที่จะเข้าเป้าเลย คือ ที่ญี่ปุ่นนะครับท่าน ไม่ทราบว่าท่านเคยทราบมาหรือเปล่า คือ อิสระนะครับ ของบุคคลนะครับ ในการที่จะเคารพศาสนาใดๆก็ตามนั้น นี้คือ อิสระนะครับ ใช่ครับ มันเป็นอิสระนะครับ คือสิ่งที่เขาถามท่านว่า เรื่องอะไร ซึ่งมีข้อหาอะไรมาจับกุม หรือกล่าวหาท่านนะครับ คือที่ญี่ปุ่นนี่ มันฟรี เขาก็เลยงงนะครับ ว่าไม่เข้าใจเป้าที่มันเกิดอะไรขึ้นหรือ ท่านถึงอยู่ ท่านโพธิรักษ์ : ก็ได้ยกกฎหมายมาตรา 25 เราก็ว่า เรามีสิทธิเสรีภาพในการถือลัทธิศาสนา เราก็ยกทั้งนั้น เขาก็ไม่ฟังเสียง นักข่าว : เขาก็เลยอยากเรียนถามตรงๆนะครับ ท่านคิดว่าทำไมท่านถูก กล่าวหาอย่างนี้ เบื้องหลังท่านมีอะไรหรือเปล่า เบื้องหลังถ้าท่านมีอะไรพูดได้ก็พูด อาจจะงงๆอยู่ ท่านโพธิรักษ์ : เบื้องหลัง อาตมาก็งงๆเหมือนกัน อาตมาก็ไม่รู้ว่าไปทำ อะไรเขายังไง อาตมาก็ไม่รู้ อาตมาก็มองในแง่ดีน่ะ เขาคิดว่า อาตมาจะมาทำลายศาสนาเขานะ เขาว่าอยู่อย่างนี้ตลอดเวลา ไม่ซื่อตรงต่อศาสนาพุทธ มีเล่ห์ เหลี่ยม มีอะไร เขาตั้งข้อ เขาตั้งเงื่อนไขว่า อาตมาคงจะมีอะไรแฝง ไม่จริงใจ ไม่ซื่อสัตย์ ที่มาทำในลักษณะที่อาตมาทำอยู่เดี๋ยวนี้ทุกวันนี้ เขาก็เอาไปวินิจฉัยว่า อาตมาไม่ซื่อสัตย์ ไม่จริงใจกับศาสนา จะมาทำลายล้างศาสนาพุทธ เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ความผิดธรรมดาที่ผิดกฎหมายนี้เท่านั้นนะ เขาไล่อาตมาออกจากศาสนาพุทธ บอกอย่ามาใช้คำว่าพุทธศาสนา นักข่าว : ครับ แล้วใครครับ ใครๆ ท่านโพธิรักษ์ : บอกชื่อได้นะ พระเทพเวที นี่แหละเป็นผู้ที่ เป็นตัวที่...ใช่ มหาประยุทธ์ นักข่าว : ผมว่า ท่านประยุทธ์ เป็นพระปัญญาชน ท่านก็สนับสนุนพระดีมาตลอด สมุดเล่มขาว ท่านเขียน ผมไม่ทราบว่า ท่านเป็นหัวหอก ท่านโพธิรักษ์ : เป็นหัวหอกและท่านก็เขียนมาอีกหลายเล่มตามหลังมา ซัดอาตมา พยายามที่จะซอกแซก สังเกต คนเดียวแหละ เป็นคนที่เลยเป็นหัวหอกจริงๆเลย ว่าอาตมาควรออกไปตั้งลัทธิใหม่ ไม่ควรจะใช้พุทธ ไล่ออกจากศาสนาพุทธเลย อาตมาถึงว่า โอ้โฮ ท่านเป็นเจ้าเข้าเจ้าของศาสนาพุทธ ท่านแสดงตัวอย่างนั้น อาตมาไม่เชื่อว่า ท่านเจ้าคุณประยุทธ์จะไปอยู่ใต้อิทธิพลใคร อาตมาว่าอิสรเสรีของท่าน แต่อะไรกันนักหนา อาตมาไม่รู้ อะไรกันหนักหนา อยู่ๆ มาเอาอาตมาหนักนัก เป็นเรื่องที่น่าฉงนมาก ท่านก็เป็นปัญญาชน ไม่น่าจะเป็นอย่างนี้เลย ท่านนี่แหละ ตัวตั้งตัวตี เดี๋ยวนี้ท่านก็ยังเขียนออกมาเรื่อย เรื่องเก่า เรื่องซ้ำซาก เอามาวินิจฉัยแล้วก็ย้ำยืนยัน นักข่าว : กลุ่มสันติอโศกนี่ ผมไม่ทราบว่า ท่านมีอยู่กี่คน เล็กน้อยนะครับ เพราะตอนนี้ พระสงฆ์ในประเทศไทย มีประมาณ 3 แสนกว่ารูป คือไม่มีความจำเป็นสำหรับมหาเถรสมาคม ที่จะออกตัวมาทำ ลักษณะที่เปิดเผยจะแจ้ง ดังนั้นท่านคิดได้ไหมว่า อาจจะเป็นเพราะทางมหาเถรสมาคมก็ดีนะครับ เล็งเห็นว่า ถ้าให้สันติอโศกอยู่ในลักษณะนี้ ความเชื่อถือ นะครับ ที่มีต่อสันติอโศกนี่ จะแพร่หลายนะครับ ทำให้กลุ่มนี่นะครับ จากร้อยกว่าคน หรือจำนวนเท่าไหร่นะครับ กว้างขึ้นๆเรื่อยๆ เพราะว่าเขาก็เห็นลักษณะนะครับ ที่ท่านอยู่นี้ก็ พูดกันง่ายๆนะครับ มีความเชื่อถือนะครับ ท่านคิดว่าเป็นกรณีอย่างนั้นได้ใช่ไหมครับ ท่านโพธิรักษ์ : ใครๆก็คิดอย่างนี้ทั้งนั้น แล้วอาตมาก็เห็นด้วยว่า ข้อนี้ก็น่าจะเป็นจริงตามที่ใครๆวินิจฉัย อาตมาก็ไม่อยากจะไปใส่ความเขาหรอก ว่าเขาคิดอย่างนี้ แต่โดยองค์ประกอบทุกอย่างแล้ว มันก็น่าจะเป็นอย่างที่ว่านี่ นักข่าว : คือ คือพอมีเรื่องอย่างนี้ มีพระไปจากที่นี่ไหม? ท่านโพธิรักษ์ : มีไป รูปเดียว ท่านเอง ท่านบอกว่า ท่านขอหลบไป อาตมาบอกว่า ถ้าใครอ่อน ใครไม่อยากสู้ หรือสู้ไม่ไหวก็ไป ท่านบวชเป็นพระทางโน้นอยู่ เดี๋ยวนี้ท่านก็ยังเป็นพระ แต่ท่านก็ไม่ได้ปฏิบัติตามทางโน้น ท่านปฏิบัติตามทางนี้ นักข่าว : ศรัทธาก็ไม่ได้ลดลง ใช่ไหมครับ? ท่านโพธิรักษ์ : ไม่ได้ลดลงเลย ท่านเองท่านไม่ได้เป็นทุกข์หรอก ศรัทธา ไม่ได้ลดลง ยังติดต่อมาเสมอ ท่านยืนยันว่าปฏิบัติอย่างนี้ เหมือนทางนี้ทุกอย่าง แล้วท่านก็ไม่ได้เคยคิดว่าท่านไม่ได้เป็นลูกศิษย์ที่นี่ เพียงแต่ท่านขอเปลี่ยนรูปไปเท่านั้น เพื่ออยู่สบายขึ้น นักข่าว : ขณะนี้คดีไปถึงไหนครับ ท่านโพธิรักษ์ : ก็ไปเรื่อยๆ นักข่าว : อันนี้ อาจจะเรียนถามด้วยความลำบากใจ คือคนที่มาจับน่ะครับ คือตำรวจหรือครับ? ท่านโพธิรักษ์ : เขาให้ตำรวจมาจับ นักข่าว : ใครให้ครับๆ ท่านโพธิรักษ์ : เมื่อมีกฎหมายออก นักข่าว : มหาเถรสมาคมให้มาจับหรือครับ ท่านโพธิรักษ์ : เขาไปฟ้องตำรวจ ตำรวจก็ต้องมาทำงาน คุณเสนาะ รักษาการอธิบดีกรมศาสนา ไปแจ้งต่อตำรวจว่า อาตมาผิดกฎหมายอันนี้ แล้วตำรวจก็ต้องมาจับ นักข่าว : แล้วอธิบดีท่านนั้น ได้รับแจ้งจากมหาเถรสมาคม หรือยังไง? ใช่ไหมฮะ? ผมต้องการถามถึงต้นตอสูงสุดเลยว่า ความคิดที่จะให้ตำรวจมาจัดการกับสันติอโศกนี้มาจากไหน? ไม่ใช่อธิบดีเสนาะมา ท่านโพธิรักษ์ : อันนี้แหละ อาตมาพูดไปแล้วเมื่อกี้นี้ คือว่าคุณเสนาะนี่ ตอนนั้นรักษาการอธิบดีกรมการศาสนา ก็ถือว่าเป็นเลขาของมหาเถรสมาคม ทำงานทางนี้อยู่ สุดท้ายเอาใบคำสั่งของพระสังฆราชมาให้อาตมาสึกนี่ เสร็จแล้วเขาก็ถือว่าอาตมาไม่สึก ที่จริงอาตมาถือว่า อาตมาสึกแล้วตามกฎหมาย แต่อาตมาว่าอย่างนั้นนะ เขาจึงไปฟ้องตำรวจ ไปฟ้องตำรวจ แล้วทีนี้ การฟ้องตำรวจนั้นน่ะ ที่จริงผู้ที่ไปฟ้องตำรวจโดยคดีอาญา ต้องเป็นผู้เสียหาย เราได้ซักอยู่ในศาลแล้วว่า เขาเป็นผู้เสียหายหรือ เขาบอกว่าไม่ และถามว่ารัฐมนตรีฝากให้คุณไปฟ้องหรือ เขาบอกเปล่า คุณไปฟ้องเองหรือ เขาก็บอกว่าผมไปฟ้องเอง แล้วคุณเป็นผู้เสียหายหรือเปล่า บอก ผมไม่ได้เสียหาย คือเรื่องของเรื่องน่ะ มันตลก คดีนี้ที่จริงน่าจะยกฟ้องตั้งนานแล้ว ไม่เข้าข่าย ไม่น่าจะต้องเสียเวลา นักข่าว : ข้อแตกต่างระหว่างพุทธศาสนากับธรรมวินัย นะครับ กับธรรมวินัยของสันติอโศก มีข้อแตกต่างอย่างไรบ้าง ถ้าเป็นไปได้นี่ ก็คือ... ท่านโพธิรักษ์ : ต่างกันอย่างนี้ คือธรรมวินัยเดียวกัน แตกต่างกันอยู่ที่ว่า เขาไม่ทำตามธรรมวินัย แต่เราทำตามธรรมวินัย นักข่าว : คือ 227 ข้อ นะครับ ท่านโพธิรักษ์ : เขาไม่ค่อยเคร่งครัด เราเคร่งครัด มันก็แตกต่างกันตรงนี้ นักข่าว : เอาง่ายๆ ตรงนี้นะครับ ท่านโพธิรักษ์ : ใช้หลักเกณฑ์อันเดียวกัน 227 เหมือนกัน นอกจาก ธรรมวินัยแล้ว ยังมีศีลอีก จุลศีล มัชฌิมศีล มหาศีล เป็นศีลของพระที่จะต้อง ปฏิบัติตามนั้น เราถือด้วยและเราปฏิบัติเคร่งครัดหมด ทั้งศีลทั้งวินัย แต่เขาไม่ได้ทำอย่างนั้น เช่นศีลบอกไม่รดน้ำมนต์ เราก็ไม่ได้รด ทางโน้นรดน้ำมนต์อยู่ทั้งนั้น อะไรเยอะแยะ นักข่าว : มีประเด็นตรงที่ว่า ท่านแปลความบาลี ผิดไปจากต้นฉบับ ท่านโพธิรักษ์ : ไม่แปลกเลย ตรง ไม่ได้แปลกไปจากพระไตรปิฏกเลย เรายืนยันว่า เราทำตรงกับพระไตรปิฎก นักข่าว : ว่าท่าน ไม่สันทัดบาลี ท่านโพธิรักษ์ : บาลี ไม่สันทัด ไม่มีปัญหา พระไตรปิฎกเป็นภาษาไทย แปลออกมากัน ไม่รู้กี่เล่มๆ นักข่าว : เป็นสิ่งที่เขาอ้างขึ้นมาหรือเปล่าครับ ท่านโพธิรักษ์ : อ้างว่าอาตมาแปลบาลีผิด อาตมาก็ว่าไม่เป็นปัญหา การแปลบาลีผิด ไม่มีปัญหา แต่ว่าเนื้อหาสาระ มันไม่ได้ผิดอะไร แปลบาลีผิด อาตมาก็รับไปแล้วว่า อาตมาแปลบาลีผิด แต่ว่าเนื้อหาอาตมาไม่ผิด นักข่าว : จากข้อแตกต่าง เมื่อกี้นี้นะครับ ก็แสดงว่าคนที่เข้ามานะครับ สันติอโศกนี่ ต้องมีสิ่งจูงใจใช่ไหมครับ ท่านโพธิรักษ์ : ใช่ นักข่าว : แล้วสิ่งจูงใจนั้นก็คือ ไม่สามารถจะได้จากวัด ที่อยู่กับมหาเถร สมาคมแล้วมีให้ที่สันติอโศก ถูกต้องใช่ไหมครับ? ท่านคิดว่าสิ่งนั้นคืออะไรครับ? ท่านโพธิรักษ์ : สิ่งนั้นคือสาระของศาสนา นักข่าว : ท่านตอบลำบาก ผมก็แปลลำบากครับ สาระของศาสนา ท่านว่าแบบใด ยกตัวอย่างได้ไหมครับ? ท่านโพธิรักษ์ : มันทำให้เขาลดโลภ โกรธ หลง ทำให้เขาลดความโลภ โกรธ หลง ลดความทุกข์ อันนี้เป็นเรื่องที่เขาได้รับจริงๆ นักข่าว : อยากจะถามว่า คนที่เข้ามาวัดสันติอโศก ถ้าเปรียบเทียบกับคนที่นับถือศาสนาพุทธแบบญี่ปุ่นทางด้านอายุก็ตาม แตกต่างกันไหมครับ? ผม อยากจะถามคนที่เข้ามาศึกษากับท่านนะครับ ตอนนี้อายุเฉลี่ยซักเท่าไหร่? ท่านโพธิรักษ์ : คนหนุ่มคนสาวมากกว่า ในระหว่างอายุ 20-40 ปี นักข่าว : ครับ จำนวนสักเท่าไหร่ครับ? ท่านโพธิรักษ์ : โอ้ นับไม่ได้หรอก แต่ดูตาม ประเมินคร่าวๆ เราไม่เคยไปนับสมาชิก และไม่เคยคิดจะนับสมาชิก เราไม่ได้เอาไปรบราฆ่าฟันกับใคร เราทำประโยชน์กับประชาชน นักข่าว : ทำไมคนหนุ่มสาว คิดว่าเขามีพลังงานหรือ ท่านโพธิรักษ์ : คนในรุ่นที่กำลังมีพลังงาน นักข่าว : คิดว่าเขามีพลังงานหรือ ท่านโพธิรักษ์ : ไม่ใช่ ไม่ใช่อาตมาคิด พูดว่าคนหนุ่มสาวในวัยที่มีพลังงาน นักข่าว : ครับ ทำไมคนรุ่นนี้ ท่านโพธิรักษ์ : วัย 20 ถึง 40 นี่ นักข่าว : นี่ คืออายุ ทำไมท่านถึงคิดว่า คนอายุ 20 ถึง 40 ปีนี่ นะครับ ทำไมอายุรุ่นราวคราวนี้ 20 ถึง 40 ปีนี่ ถึงมีความเชื่อถือสันติอโศก เหตุผล ท่านโพธิรักษ์ : จะว่ายังไงล่ะ คุณอายุในวัยนี้ด้วย อยู่ในวัยนี้ด้วยทั้งนั้นล่ะ นักข่าว : ทำไมครับ? ท่านโพธิรักษ์ : ต้องเอาผู้ที่เขาเป็นจริงตอบ ว