321222 สัมภาษณ์ท่านโพธิรักษ์ โดย Dr. Grant Olson Northern Illinois University U.S.A..docx

ขา เขาก็ต้องใช้อย่างนั้นอยู่ ส่วนเราเองเราไม่ต้องใช้อย่างนั้นแล้ว เราก็ไม่ได้ใช้ เขายังใช้อยู่ก็เข้าใจเขา แต่เราก็บอกว่า ถ้าเผื่อไม่ใช้มันก็ปลอดภัยกว่า หรือดีกว่า เราก็อธิบายให้เขาฟัง แต่เมื่อเขายังทำไม่ได้ เขาได้แค่นั้นก็เรื่องของเขา เราก็เข้าใจเขา ดร.แกรนต์ ออลสัน : ท่านคิดว่าเขายังใช้อยู่ทำไมครับ ? พ่อท่าน : เพราะเขายังเชื่อจริงๆ เขาเชื่อว่าอย่างนั้นเป็นผลดี แต่เราว่าถ้าหยุดได้เข้าใจได้ แล้วไปทำปฏิบัติในส่วนที่มันเป็นสิ่งที่ดีกว่านั้น สูงขึ้นมาอีก ซึ่งเขาเองเขายังปฏิบัติไม่ได้ เขาก็ต้องทำแค่นั้นก่อน ถ้าเขาเลิกอย่างนั้นมาปฏิบัติที่สูงกว่านั้น หัดฝึกขึ้นมาได้ ดีกว่านั้นได้เขาก็จะไม่ต้องอาศัยอย่างนั้น ดร.แกรนต์ ออลสัน : ขอพูดถึงคดีสันติอโศกได้มั้ยครับ พ่อท่าน : ได้ ดร.แกรนต์ ออลสัน : เมื่อสองวันที่แล้วในศาล มีคนบอกว่า ท่านปรารถนาที่จะทำนิกายใหม่ ถูกต้องหรือเปล่าครับ พ่อท่าน : ไม่ถูกต้อง ไม่ถูกต้อง เขาพูดผิด เลขานุการของคุณเสมอ นาคพงศ์ ของอธิบดีกรมการศาสนาคนปัจจุบันนี้ คนที่ขึ้นไปเป็นพยานน่ะนะเขาถามอาตมาเมื่อเดินออกมาจากที่หลังจากได้สัมภาษณ์อาตมาแล้วเดินลงบันได เขาถามอาตมา อาตมายังจำได้ ท่านองค์นี้ก็เดินไปกับอาตมา ท่านก็ยังจำได้ ท่านไปด้วยกัน ได้ยินด้วยกัน เขาถามว่า ถ้าเผื่อว่าทางด้านโน้น ทางด้านรัฐบาล ผู้บริหาร ผู้ปกครองผู้ทำงานอะไรของรัฐบาลอะไรพวกนี้ ถ้าเผื่อว่าเขาจะให้พวกอาตมานี่เป็นอีกคณะหนึ่ง เขาว่าอย่างนั้น ไม่ได้ใช้คำว่านิกาย แค่เป็นอีกคณะหนึ่ง เป็นอีกคณะหนึ่ง ถ้าทางนั้นจะรับเราเป็นอีกคณะหนึ่ง ท่านจะว่ายังไง อาตมาก็บอกว่า ก็ดีสิ ก็ดี อาตมายังจำได้ว่า อาตมาพูดอย่างนี้ ก็ดีสิ แต่ทีนี้คุณเสมอไปจำอย่างไรมาไม่ทราบ เขาบอกว่า เป็นความปรารถนาอย่างยิ่งของอาตมา อาตมาพูดอย่างนี้เลย แล้วก็ไม่ได้ถามอาตมา แล้วก็ไม่ได้พูดว่า ถ้าจะให้เป็นนิกายอีกนิกายหนึ่ง เพราะอาตมาเองไม่ขอเป็นนิกาย เพราะมันเป็นบาป มันไม่ดี ระหว่างเรากับระหว่างคณะสงฆ์ไทยคณะสงฆ์ใหญ่นี่ มันเป็นเพียงนานาสังวาส เป็นเพียงผู้ที่มีความเห็นต่างกันเท่านั้นเอง และต่างคนก็ต่างทำ ตามบทบัญญัติ ตามพระวินัย คำสอนของพระพุทธเจ้านั้น เป็นอย่างนี้อยู่ในสมัยพระพุทธเจ้านั้นแล้วท่านก็ให้ต่างคนต่างทำ เข้าใจอย่างนี้ก็ทำอย่างนี้ ทางโน้นเข้าใจอย่างโน้นก็ทำอย่างโน้น อย่าเอามาฟ้องกัน อย่าเอามาทะเลาะกัน อย่าเอามาวินิจฉัยกัน ทำอย่างที่เขาทำเนี่ย มันไม่ถูก แต่อาตมาเสนอเรื่องนานาสังวาสไป เขาไม่เอา เขาบอกว่าเขาจะเอากฎหมาย เขาก็เลยฟ้องศาล อาตมาบอกถ้าเอาตามพระวินัย เขาไม่กล้า ถ้าเขาเอาตามพระวินัย เขาจะมาทำอย่างนี้ไม่ได้ จะต้องต่างคนต่างอยู่ ต่างคนต่างมีความเชื่อ พ่อท่าน : เป็นอีกคณะหนึ่งหมายความว่า ก็กลุ่มของอาตมานี่ เป็นกลุ่มที่เป็นผู้ที่มีความเห็นอย่างนี้ ทางด้านโน้นก็มีความเห็นอย่างโน้น แต่ก็เป็นพุทธเหมือนกัน ก็อยู่ในเมืองไทยด้วยกัน เป็นพุทธศาสนาของพระพุทธเจ้าเหมือนกัน ต้องไม่ใช่ไปแยกกันจนพูดกันไม่ได้ แล้วจะต้องมาทะเลาะเบาะแว้งกัน คุณเห็นอย่างนี้ก็ทำของคุณไป เราเห็นอย่างนี้ก็ทำไป ต่างคนต่างทำเพื่อพิสูจน์ ผลจะออกมาเอง ว่าอันไหนถูกต้อง อันไหนดีกว่ากันในอนาคต ดร.แกรนต์ ออลสัน : ผมเข้าใจว่าถ้าเกิดมีนิกายใหม่ พ่อท่าน : อาตมาไม่สนับสนุนนิกาย เป็นปัญหา ดร.แกรนต์ ออลสัน : อย่างธรรมยุติ จะเคร่งกว่าในตอนแรก แล้วทีหลังก็จะมีปัญหา พ่อท่าน : ใช่ๆ เราก็ไม่ได้คิดว่าจะเป็นธรรมยุติ มหานิกาย หรือว่าเป็นอะไร อาตมาบวชตอนแรก บวชในธรรมยุต เสร็จแล้วก็มาเผยแพร่ธรรมะ พอเผยแพร่ธรรมะก็มีพระจากมหานิกาย จากธรรมยุต มหานิกายละมาก ที่มามหานิกายหลายองค์ ธรรมยุตไม่กี่องค์หรอก มาศึกษากับอาตมา แล้วอาตมาก็พาออกมา มาศึกษามาสั่งสอนกันในนี้ อาตมาก็บอกว่าอาตมาจะมา ลาอุปัชฌาย์ออกมา ออกมาทำงาน แล้วก็ถามว่ามีพระมหานิกายมั้ย อาตมาก็บอกว่า มี พระอีกคณะหนึ่ง เรียกมหานิกาย อาตมาก็บอกว่ามี ท่านบอกว่าไม่ได้ อาตมาก็ เอ้า! ทำไมล่ะ ก็เหมือนกันแหละ ลูกศิษย์พระพุทธเจ้าเหมือนกัน ธรรมยุต มหานิกาย ก็ลูกศิษย์พระพุทธเจ้า ท่านบอกว่าไม่ได้ ท่านเองน่ะ ท่านติดยึดนิกาย แล้วท่านก็เป็นนิกาย อาตมาเองพยายามรวม พยายามจะให้อยู่ด้วยกัน ร่วมกันทำกิจ ร่วมกัน แต่ท่านไม่ยอม ตั้งแต่แรกเลย อาตมาก็เลยมาทำ ก็บอกว่าไม่เป็นไร อาตมาเอง อาตมาอยู่มหานิกายก็ได้เพราะว่าอาตมามาอยู่มหานิกายแล้ว ทางพระธรรมยุตก็มาอยู่เข้าด้วย ทางมหานิกายเขาไม่ว่าอะไรตอนนั้น อาตมาก็ทำไป สุดท้ายอาตมามาอยู่กับมหานิกายเอง มหานิกายก็ห้ามอาตมา คือค้านแย้ง ไม่ให้อาตมาทำงาน อาตมาเห็นว่าอยู่ไปก็ไม่มีประโยชน์ ก็เลยลาออกมาหมดเลย เป็นอีกคณะหนึ่งเป็น คณะอโศก ทำงาน แต่อาตมาไม่ได้ปฏิเสธพระธรรมยุต พระมหานิกาย มารวมกับอาตมาก็ได้ แต่อาตมาจะไปรวมเขาไม่ยอม อาตมาจะไปร่วมด้วยเขาไม่ยอม แต่เขามาร่วมกับอาตมาได้ อาตมาไม่ได้ปฏิเสธ และอาตมาไม่ได้แยกนิกาย ถ้าจะว่ากันจริงๆ ก็เขานั่นแหละต่างหากถือว่าแยก อาตมาไม่ได้แยก อาตมาเป็นแต่เพียงขอมาทำ เหมือนกับแยกบ้านมาเท่านั้นเอง มาอยู่บ้านหลังนี้ มาทำอยู่ที่นี่ เหมือนแยกสถานที่หน่อยเท่านั้นเอง ดร.แกรนต์ ออลสัน : คิดว่าจะเป็นคณะอีกคณะหนึ่งครับ แล้วก็ไม่อยากอยู่ใต้มหาเถรสมาคม เพราะว่ามีอะไรครับ พ่อท่าน : เพราะว่ากฎของมหาเถรสมาคมหลายๆอย่างนี่ ไม่ถูกต้องกับพระธรรมวินัย อาตมาทำด้วยไม่ได้ ดร.แกรนต์ ออลสัน : ยกตัวอย่างได้มั้ยครับ พ่อท่าน : ยกตัวอย่างเช่นว่า กฎมหาเถรสมาคมจะต้องอยู่ประจำวัด อย่างนี้เป็นต้น ต้องมีสังกัดวัด พระพุทธเจ้าสอนให้เราออกมา ไม่มี ไม่มี ไม่ติดที่อยู่ ไม่ติดที่ไหนๆ ไม่อยู่ที่ไหนๆ ออกมาแล้ว บ้านเราก็ทิ้งแล้ว แล้วจะเอามาผูกไว้ที่วัดอีก มันไม่ถูก อย่างนี้เป็นต้น หลายอย่าง อาตมาไม่อยากพูด บางอย่างพูดไม่ได้ด้วย เพราะเป็นเรื่องที่บางเรื่องราวก็ไม่พูดด้วย ที่มันถูกต้องตามธรรมวินัย บางเรื่องก็ไม่อยากพูด ดร.แกรนต์ ออลสัน : ก็คล้ายๆกับว่าต้องการเสรีใช่มั้ยครับ พ่อท่าน : ต้องการทำให้ถูกต้องตามธรรมวินัยของพระพุทธ เจ้า ไม่ใช่ต้องการเสรีโดยที่เรียกว่าทำอะไรตามใจฉัน ไม่ใช่ ทำตามธรรมวินัย ทำตามบทบัญญัติให้มันถูกต้อง ถ้าเห็นว่าอย่างนั้นไม่ถูกต้อง ไม่ใช่เสรี ดร.แกรนต์ ออลสัน : ถ้าเราพูดว่า ต้องการเสรีที่จะทำตามคำสอนของพระพุทธเจ้าถูกมั้ยครับ พ่อท่าน : อ้า..อย่างนั้นได้ เราต้องการจะทำให้ถูกต้องกับ พระพุทธเจ้าตามที่เราเข้าใจ แต่ที่เขาเข้าใจนั้น อาตมาว่ามันไม่ถูก แต่เราก็ถูกบังคับให้ทำอย่างนั้น เราก็ทำไม่ได้ ทำร่วมด้วยไม่ได้ ดร.แกรนต์ ออลสัน : ผมได้ยินคนบอกว่าท่านเคยบวชพระก่อน ท่านอยู่ไหนก่อนท่านเป็นพระสิบพรรษา ใช่มั้ยครับ พ่อท่าน : ใช่ เมื่ออาตมาลาออกมาแล้ว อาตมาก็จะต้องมามีคนที่จะมาบวชขึ้นมา อาตมาก็ต้องทำ แล้วอาตมาก็รู้ว่าอาตมามีคุณธรรม มีคุณภาพตามคำสอนของพระพุทธเจ้า อาตมาทำได้ แต่เขาไม่เอา เขาก็เห็นว่าจะต้องเป็นแบบที่เขาว่าอีก ดร.แกรนต์ ออลสัน : ท่านเริ่มบวชพระตอนที่ท่านอยู่ในคณะสงฆ์ แล้วท่านเป็นพระกี่พรรษาครับ พ่อท่าน : ไม่ๆๆ ออกมาแล้ว...ราวๆ 6 พรรษา หรือ 7 พรรษา อาตมาบวชยังไม่ถึงสิบ เขาจะต้องให้ถึงสิบพรรษา ดร.แกรนต์ ออลสัน : ถ้าอย่างนั้น ก็เป็นผิดกฎหมายหรือเปล่าครับ ในเมืองไทย พ่อท่าน : ก็อาตมาไม่ได้อยู่ในเถรสมาคมแล้ว ก็ไม่ต้องปฏิบัติตามหลักเกณฑ์ของกฎเถรสมาคม แล้วเขาก็บอกว่า อาตมาปฏิบัติไม่ถูก เรื่องมันจึงขึ้นศาลเนี่ย

ดร.แกรนต์ ออลสัน : ก็ในสมัยพระพุทธกาล ไม่มีกฎแบบนี้หรือครับ พ่อท่าน : ไม่มีกฎแบบนี้ เถรสมาคมออกอย่างนี้ แต่อาตมาก็เข้าใจนะ เข้าใจเขาที่จะต้องมีกฎระเบียบอย่างนั้น เพราะว่าพระของเขามันเยอะ แล้วแต่ละคนก็จะต้องควบคุม ถ้าไม่ควบคุมแล้ว ใครต่อใครจะบวชโดยไม่เป็นอุปัชฌาย์ ใครอยากเป็นก็ได้ โดยไม่มีการแต่งตั้งจากคณะผู้บริหารมันไม่ได้ มันก็จะเสียหาย ทำตามอำเภอใจ ทำตามใจชอบ ทำ ใครอยากจะทำก็ทำ ควบคุมไม่ได้ คุณภาพไม่มี อาตมาเข้าใจเขาเหมือนกัน ที่เขาต้องทำอย่างนั้น เราก็เข้าใจเห็นใจ แต่อาตมาออกมา อาตมาก็ไม่มีทางเลือกเหมือนกัน อาตมาก็ต้องเป็นอุปัชฌาย์ ดร.แกรนต์ ออลสัน : พระอโศกมีใบสุทธิของสันติอโศกด้วยหรือเปล่า พ่อท่าน : มีเอง เป็นของเรา เป็นใบสุทธิ เป็นใบรับรองของพวกเราเอง ดร.แกรนต์ ออลสัน : แต่ทางมหาเถรสมาคมไม่รับรอง พ่อท่าน : เอ้า ก็ลาออกมาแล้วนี่ รับรองหรือไม่รับรองก็ไม่มีปัญหานี่ เพราะว่า ของมหาเถรสมาคมก็รับรองกันเองซิของมหาเถรสมาคม ของเราก็รับรองของพวกเรากันเอง เราไม่มีปัญหา ทางโน้นไม่รับรอง ก็เราลาออกมาแล้ว เราก็ไม่เดือดร้อนอะไร ทางโน้นจะรับรองเราหรือไม่ก็... ดร.แกรนต์ ออลสัน : แต่เข้าใจว่ามหาเถรสมาคม ส่งหนังสือไปที่การรถไฟใช่มั้ยครับ พ่อท่าน : ใช่..บอกว่า เราไม่ได้อยู่ในการปกครอง ดร.แกรนต์ ออลสัน : แล้วก็ไม่ยอมลดให้ใช่มั้ยครับ ถ้าพระอโศกขึ้นรถไฟ พ่อท่าน : ใช่ ไม่ยอมลดให้เราครึ่งหนึ่ง ในที่สุดก็ต้องจ่ายค่ารถไฟเต็มราคา เราก็ทำ เราก็ไม่ขัดข้อง เขาจะทำอย่างนั้นก็เอา เขาไม่เอื้อเรา ก็ทีพระเขมร พระญวน พระลาวมา เขาลดให้นะ แต่พระเราเขาไม่ลดให้ ตลกนะ ดร.แกรนต์ ออลสัน : ครับ อ่านในหนังสือนั้นไม่ได้บอกการรถไฟว่า พระแบบนี้ผิดกฎหมายใช่มั้ยครับ พ่อท่าน : ไม่ได้บอก บอกว่าไม่ได้อยู่ในปกครองของมหาเถร สมาคมตามพระราชบัญญัติ พ.ศ.2505 ที่เขากำลังฟ้องอยู่นี่ เขาบอกเองนะ ว่าเราไม่ได้อยู่ แต่เดี๋ยวนี้ เขาจะดึงไปอยู่ แล้วจะไปผิดกฎของเขา ไม่รู้เขาทำอะไร ดร.แกรนต์ ออลสัน : เอ่อ...ตอนนั้นมหาเถรบอกพระโพธิรักษ์ว่า เขาส่งหนังสือไปที่การรถไฟแล้ว เขาบอกหรือเปล่าครับ พ่อท่าน : ใช่..เขาไม่ได้บอกเราแต่เรารู้ และเราก็มีหลักฐาน มีหลักฐานเหมือนมีหนังสือไปถึงทางโน้น เขาไม่ได้บอกโดยตรง แต่เรารู้ว่าเขามีไปบอก เราก็ได้สำเนาก๊อปปี้มีของทางโน้นมา ดร.แกรนต์ ออลสัน : แล้วที่มหาเถรสมาคมประชุมกันที่นครปฐม เอ่อ..ไม่ใช่ที่พุทธมณฑลครับ ตอนนั้นไม่ได้ชวนพระอโศกไป พ่อท่าน : ไม่มีเลย ไม่ได้เชิญ ดร.แกรนต์ ออลสัน : ไม่ได้นิมนต์ท่านไปหรือครับ พ่อท่าน : ไม่มี ไม่ได้นิมนต์อะไรเลย ดร.แกรนต์ ออลสัน : ท่านก็ตอบพระกลุ่มนั้นไม่ได้ ไม่ได้มีโอกาส พ่อท่าน : ไม่มีโอกาสได้ฟัง ไม่มีโอกาสรู้เรื่องเลย เขาทำของเขาเองฝ่ายเดียว ดร.แกรนต์ ออลสัน : แล้วทีหลัง ทางโน้นแจ้ง สันติอโศกอย่างไรครับ พ่อท่าน : แจ้งว่าเรามีความผิด พิพากษาเรา ดร.แกรนต์ ออลสัน : เขาส่งหนังสือ จากที่ไหนครับ พ่อท่าน : จากมหาเถรสมาคม ส่งหนังสือมา บอกพิพากษาเราว่าเราผิด ทั้งๆที่เราไม่รู้เลย เขาไม่ได้ถามเราเลยสักคำ เราไม่ได้เข้าไปร่วมด้วยเลย แล้วเขาก็ตัดสินว่าผิด เป็นศาลตัดสินที่ไม่ต้องบอกจำเลย เขาก็ส่งมาบอกว่าผิดกฎหมาย เขาก็บอกเราไม่สึก แล้วก็ส่งฟ้องตำรวจ ตำรวจก็จับตามที่เขาฟ้อง เราก็บอกว่าเราไม่ผิด แต่เขาก็บอกว่าเราผิด เรื่องก็ต้องขึ้นศาล ดร.แกรนต์ ออลสัน : แล้วหลังจากรับหนังสือจากมหาเถรสมาคมแล้ว ท่านเขียนหนังสือตอบหรือเปล่าครับ ต่อมหาเถรสมาคม พ่อท่าน : ไม่ได้เขียน ดร.แกรนต์ ออลสัน : ขอพูดถึงหนังสือกรณีสันติอโศกของพระเทพเวที เท่าที่ท่านทราบมา บทบาทของหนังสือเล่มนี้เป็นยังไง ในเหตุการณ์ที่ผ่านมา พ่อท่าน : อ๋อ บทบาทของหนังสือเล่มนี้นี่ มีบทบาทมาก เพราะคนเชื่อว่า พระเทพเวทีนี่เป็นผู้รู้ พอพระเทพเวทีวิจัยวิเคราะห์ วิจัยอาตมาว่าผิด เขาก็ลงมือเล่นงาน เขาเชื่อพระเทพเวทีว่าอาตมาผิด ดร.แกรนต์ ออลสัน : ใครลงมือครับ พ่อท่าน : ก็คณะสงฆ์มหาเถรสมาคม มหาเถรสมาคมก็ถืออันนี้เป็นหลักฐานใหญ่ ที่พระเทพเวทีเขียนนี่เป็นหลักฐานใหญ่ แล้วก็รวบรวมกันประชุม แล้วก็ลงมติว่า อาตมาผิด ดร.แกรนต์ ออลสัน : ท่านคิดว่า มันมีบทบาทจากที่ประชุมวันนั้นมั้ยครับ พ่อท่าน : ที่จริงเรื่องมันมีมานานแล้ว พอพระเทพเวทีทำอย่างนี้ขึ้นมา เขาก็เลยถืออันนี้เป็นสาเหตุใหญ่ ดร.แกรนต์ ออลสัน : ครับ ก็มีส่วนเกี่ยว แล้วท่านเห็นด้วยกับสิ่งที่พระเทพเวทีเขียนหรือเปล่าครับ ท่านยอมรับหรือเปล่าครับ พ่อท่าน : อาตมาไม่ได้อ่านละเอียดนะ อ่านเล็กน้อย ท่านองค์นี้ๆอ่าน หลายคนพวกเราก็ได้อ่านกัน อาตมาก็ได้อ่านบ้าง ไม่ได้อ่านทั้งหมด เท่าที่อ่านบ้าง หลายๆแห่ง ก็เห็นๆอยู่ว่า หลายอย่าง อาตมาไม่เห็นด้วย แต่อาตมาก็ไม่ได้ถกเถียงอะไร ดร.แกรนต์ ออลสัน : ท่านยกตัวอย่างได้มั้ยครับ สิ่งที่ท่านไม่เห็นด้วย พ่อท่าน : ก็หลักใหญ่ เขาบอกว่าอาตมาผิด อาตมาว่าอาตมาไม่ผิด นี่ก็ไม่เห็นด้วยแล้ว ท่านว่าอาตมาผิดกฎหมาย อาตมาว่าอาตมาไม่ได้ผิดกฎหมาย ท่านว่าอาตมาผิดวินัย อาตมาก็ว่าอาตมาไม่ได้ผิดวินัย อะไรนะที่พระเทพเวที ท่านว่าเรื่องกฎหมายว่าอาตมาตีความไม่ซื่อจริง ไม่จริงใจ อาตมาว่าอาตมาจริงใจ ท่านว่าอาตมาเป็นคนมาทำงานศาสนาไม่จริงใจ ท่านรู้ได้อย่างไรว่าอาต มาไม่จริงใจ อาตมาอยู่เป็นฆราวาสเนี่ย อาตมาก็ทำงาน มีงานมีการ มีชื่อมีเสียง อาตมาปฏิบัติแล้วอาตมาก็เลิกทางโน้น อาตมาก็มาทำงานศาสนาเต็มที่จริงๆ แล้วเขาก็ว่าอาตมาไม่มีความจริงใจ อาตมายังมองไม่ออกว่า เอ๊ะ ทำไมท่านว่าอาตมาไม่จริงใจ อาตมารู้ดีว่าอาตมาจริงใจหรือไม่จริงใจใช่มั้ย อาตมาต้องรู้ดีใช่มั้ยล่ะ อย่างนี้ท่านบอกว่าอาตมาไม่จริงใจ เอ๊ะ อาตมาไม่จริงใจได้ยังไง ท่านเป็นคนว่าอาตมาไม่จริงใจ อย่างนี้เป็นต้น อาตมาจะไปเห็นด้วยได้ ยังไงล่ะ ก็อาตมาแน่ใจว่าอาตมาจริงใจ ดร.แกรนต์ ออลสัน : แล้วพระเทพเวทีเคยมาปรึกษากับท่านมั้ยครับ พ่อท่าน : ไม่เคย ฟังข่าวข้างนอก ท่านฟังแต่ข่าว ข้อมูลจากข้างนอกแล้วก็เอาไปเขียนใช้หลักตรรกศาสตร์ (Logical) ดร.แกรนต์ ออลสัน : ที่พระเทพเวทีบอกว่าปาราชิกใช่มั้ยครับ ท่านอวดตัวเป็นอรหันต์ พ่อท่าน : อาตมาไม่ได้อวดตัวเป็นอรหันต์ อาตมาบอกว่า อาตมาเป็นโสดา เป็นสกิทา แต่ท่านฟังกันไปเอง ว่าอาตมาเป็นอรหันต์ อาตมาอธิบายธรรมะน่ะ แต่เขาเข้าใจกันไปเอง ซึ่งเข้าใจไปอย่างนั้น อาตมาไม่ได้พูดโดยตรง แต่ถึงจะพูดไม่พูดก็ไม่เป็นไรหรอก อาตมาว่าอาตมาพูดอย่างนี้พูดได้ อย่างนี้ เป็นความเห็นที่ต่างกัน ดร.แกรนต์ ออลสัน : ถ้าจะพูดว่าเป็นอรหันต์ พูดได้ หรือโสดาบัน พ่อท่าน : ถ้าเผื่อว่าจะพูด ถ้าเผื่อว่าผู้นั้นเป็นจริง ก็พูดได้ ยิ่ง เป็นอรหันต์แล้วยิ่งพูดง่ายเลย เป็นอรหันต์ จะพูดว่าตัวเองเป็นอรหันต์เมื่อไหร่ ที่ไหน เมื่อไหร่ก็ได้ ยิ่งไม่มีความผิดใหญ่เลย เพราะพระอรหันต์จริงๆแล้ว ตามหลักพระพุทธเจ้า เป็นสติวินัย เป็นผู้ที่ทำอะไรก็ไม่ผิด ดร.แกรนต์ ออลสัน : แล้วโสดาบันท่านถึงหรือเปล่าโสดาบัน คืออะไร พ่อท่าน : โสดาบัน คือพระอาริยะชั้นที่ 1 สกิทา คือพระอาริยะชั้นที่ 2 อนาคา คือพระอาริยะชั้นที่ 3 อรหันต์ คือพระอาริยะชั้นที่ 4 อาตมาพูดว่า อาตมาเป็นพระอาริยะ เป็นพระโสดา เป็นพระสกิทา อาตมาก็พูด ไม่ได้มีจิตที่ไม่บริสุทธิ์ แต่เขาบอกว่าอาตมาพูดอย่างนี้ไม่ได้ ก็เป็นความเห็นที่ไม่ตรงกัน อาตมาพูดโดยมีจิตบริสุทธิ์ อาตมาแน่ใจว่า อาตมาพูดได้ แล้วอาตมาว่าอาตมาเป็นจริงๆ ถ้า อาตมาจะมีความผิด อาตมาก็รับ เขาเรียกว่าปลงอาบัติ อาตมาก็ปลงแล้วทำแล้ว ซึ่งอาตมาก็ไม่มีปัญหา ทางนั้นก็จะว่าผิดอยู่อย่างนั้นแหละ ไม่ยอมไม่ให้ผิด ไม่ยอมให้เลิกรา ไม่ยอมให้เลิกรา ดร.แกรนต์ ออลสัน : แต่โสดาบันนั้น หมายความว่าอะไรครับ พ่อท่าน : ผู้ที่จะไม่กลับไปสู่อบายมุขหยาบๆ เก่าๆ ปฏิบัติอย่างคนธรรมดา ที่เขายังติดยังหลง ยังมีกิเลสชอบ หรือไปมีความเป็นอยู่อย่างนั้น ทีนี้ในระดับนี้จะไม่เป็นอย่างนั้นแล้ว แต่เป็นจริงๆ เพราะว่าอาตมาก็ไม่เป็นอย่างนั้นแล้ว อาตมาไม่ประสงค์จะเป็นอย่างเก่านั้นอีก เพราะเรารู้ ดร.แกรนต์ ออลสัน : ไม่คิดอยากจะกลับเลย พ่อท่าน : ก็รู้แล้วว่า มันไม่ควร มันไม่ควรจะไปทำ ทำอย่างนั้น มันก็ไม่สบายแล้ว อย่างนี้สบายกว่า ดร.แกรนต์ ออลสัน : ครับ ตอนนี้ท่านหรือชาวอโศก มีความรู้สึกอย่างไร กับพระเทพเวที และงานของพระเทพเวทีครับ พ่อท่าน : ท่านมีความรู้ในเรื่องของตำรา เรื่องของวิชาการดี ท่านเป็นนักอ่าน นักค้นคว้า นักรวบรวมที่ดี แต่ท่านเป็นนักปฏิบัติที่ยังไม่ดีพอ ท่านก็เลยได้แต่หลักของวิชาการเป็นหลัก ของ Logic มาก แต่ไม่มี Fact มาก ไม่มี Truth มีแต่ Logical ต่างๆ ดร.แกรนต์ ออลสัน : ท่านคิดว่า พระเทพเวที เขียนหนังสือเล่มนั้นทำไมครับ อะไรคือ ASSUMPTION ของท่าน พ่อท่าน : อาตมาไม่รู้เบื้องหลัง สรุปง่ายๆ ก็คงจะให้จัดการ อาตมามั้ง (ดร.แกรนต์ : หมายความว่าอย่างไรครับ) อยากจะให้จัดการอาตมาว่าอาตมาผิด อยากจะให้ลงโทษผิด ไม่ให้มา เท่าที่ดูแล้วรู้สึกเหมือนกับปรารถนาว่าให้อาตมานี่อย่ามาเป็นนักบวช อย่ามาทำงานศาสนาพุทธ อย่ามาเป็นนักบวชอีก ถึงขนาดนั้นนะ เท่าที่อาตมารู้สึกนะ รู้สึกว่าในการแสดงออกของท่าน มันก็อย่างนั้น ดร.แกรนต์ ออลสัน : แล้วท่านอยากจะรักษาสภาพของคณะสงฆ์ตามความเข้าใจของท่าน พ่อท่าน : ตามความเข้าใจของท่าน อยากจะรักษาคณะสงฆ์ ตามความเข้าใจของท่าน ท่านคิดว่าอย่างเรานี่ ไม่ใช่สงฆ์ ดร.แกรนต์ ออลสัน : ท่านคิดว่า ท่านผิดกฎหมายมั้ยครับ พ่อท่าน : ไม่ผิด อาตมาว่าของเราไม่ผิดกฎหมาย ดร.แกรนต์ ออลสัน : ไม่ผิดกฎหมายของรัฐ ไม่ผิดกฎหมายของคณะสงฆ์ พ่อท่าน : ไม่ผิด อาตมายังไม่อยากวิเคราะห์กฎหมายของคณะสงฆ์นะว่า กฎหมายของคณะสงฆ์โมฆะตั้งหลายข้อ เป็นกฎหมายที่ใช้ไม่ได้ แล้วเขาก็เอากฎหมายที่ใช้ไม่ได้มาใช้กับอาตมา อาตมาก็เอ๊อ กฎหมายนี้ใช้ไม่ได้ อาตมาจะผิดได้ยังไง นี่ตอนนี้อยู่ในศาล ค่อยว่าความ ค่อยว่าไปก่อน ดร.แกรนต์ ออลสัน : ท่านอยากเปลี่ยนพระราชบัญญัติคณะสงฆ์หรือเปล่าครับ พ่อท่าน : อาตมาไม่อยากเปลี่ยน ไม่อยากจะคิดอะไรหรอก เขาทำก็เรื่องของเขา อาตมาเห็นใจคณะสงฆ์ไทย ถ้าเขาไม่มีกฎหมายนี้เขาก็อยู่ไม่ได้ แต่คณะสงฆ์ไทยควรจะเข้าใจใน EXCEPTION มั่งว่า อาตมาควรจะเป็น EXCEPTION ที่ไม่ควรจะเป็นอย่างนั้น ควรจะเข้าใจ ดร.แกรนต์ ออลสัน : กฎหมายของสันติอโศก คืออะไรครับ พ่อท่าน : กฎหมายของสันติอโศกไม่มี กฎหมายของรัฐบาล กฎหมายที่เขาตราขึ้นมาใช้ในประเทศ ซึ่งเราเอง เราถือว่าเราลาออกมาจากคณะสงฆ์ไทยแล้ว เราเป็นอีกคณะสงฆ์หนึ่งซึ่งทางคณะสงฆ์ไทยยังไม่ได้จะมาปกครองหรือว่ามาใช้การกำหนดอะไรต่ออะไรมาแยกกับเรานี่ ที่จริงทำไม่ได้ เพราะว่าในกฎหมายเองกฎหมายพระราชบัญญัติคณะสงฆ์ไทย บอกไว้ว่า คณะสงฆ์อื่นก็ไม่ได้อยู่ในการปกครอง เมื่อไม่ได้อยู่ในการปกครอง คือ ที่มีกฎหมายระบุไว้ว่า คณะสงฆ์ไทย จะต้องปกครองสงฆ์ของตนเองอย่างนั้นๆ ไม่ใช่คณะนี้ ไม่ใช่คณะอื่น คณะอื่นก็ไม่ได้ปกครองอย่างนั้น เหมือนกับคณะจีน คณะญวน ตั้งแต่ก่อนนี้เมื่อยี่สิบปีที่แล้ว คณะสงฆ์ไทย ยังไม่ได้ออกกฎมารับคณะสงฆ์นี้ว่าให้คณะสงฆ์จีน กับญวนนี่ขึ้นต่อพระสังฆราช เค้าก็อยู่ของเขาเฉยๆ พระราชบัญญัตินี้ก็มีแล้ว มีตั้งแต่ พ.ศ.2505 เมื่อมารับรองคณะสงฆ์จีนกับคณะสงฆ์ญวนนี่ กฎหมายนี่ มีมา 20 ปี แล้วใน 20 ปี นั้นเขาก็อยู่ของเขาอย่างนั้น อาตมาก็อยู่ก็ไม่มีอะไรนี่ ทางโน้นก็ไม่ต้องมาเกี่ยวข้อง แต่เมื่อเขารับรองแล้วว่าจะขึ้นตรงต่อสังฆราช ทางนี้ก็คงได้ ถ้าเขาได้แต่งตั้ง แต่เขาไม่ได้ปกครองนะ ไม่ได้ปกครองจีน ไม่ได้ปกครองญวน ญวนเขาทำยังไง ก็ทำของเขา คณะญวน คณะจีน เหมือนอย่างนั้นล่ะ อาตมาก็ต้องการประสงค์อย่างนั้น รับรองอาตมา แต่อาตมาไม่ถึงเป็นนิกายเท่านั้น แต่จีนกับญวน เขาเป็นนิกาย เป็นจีนนิกาย เป็นอนัมนิกาย อาตมาไม่ประสงค์จะเป็นนิกาย แต่รับรองอย่างนั้นได้รับรอง อย่างคณะจีน คณะญวน พวกเราก็ปกครองกันเอง มีใครต่อใครดูแลกันเอง ดร.แกรนต์ ออลสัน : หลังจากมีคดีนี้นะครับ รูปแบบของท่านก็ต้องเปลี่ยนนิดหนึ่งใช่มั้ยครับ ท่านก็เปลี่ยนรูปแบบนิดหนึ่ง จะมีอะไรเปลี่ยนอีกมั้ยครับ สำหรับสันติอโศก พ่อท่าน : เราไม่รู้อนาคต (ดร.แกรนต์ : ครับ) เราไม่รู้อนาคต ดร.แกรนต์ ออลสัน : ไม่รู้อนาคตใช่มั้ยครับ สิ่งที่ท่านคิดจะ ทำมีอะไรเปลี่ยนแปลงมั้ยครับ หรือปฏิบัติอย่างเดิมครับ พ่อท่าน : การปฏิบัติตามธรรมของพระพุทธเจ้านั้น เราปฏิบัติอย่างเดิม แม้เราจะต้องเปลี่ยนสี เปลี่ยนผ้า เปลี่ยนอะไรบ้าง คือต้องจำยอม จำนนต่อเขา เราก็ทำไป แต่ว่าตามธรรมวินัยของพระพุทธเจ้า เราก็ปฏิบัติอย่างเดิม ดร.แกรนต์ ออลสัน : มีแค่นี้ครับ มีอะไรอีกมั้ยครับ ที่อยากจะให้ผมทราบเกี่ยวกับคดีกรณีนี้ พ่อท่าน : อาตมาเห็นว่า เรื่องราวที่เกิดนี่ มันไม่ใช่เรื่องแปลกหรอก มันเป็นเรื่องจริง มันเป็นความจริง อาตมาเห็นว่า จะเกิดเรื่องอาตมาจะต้องถูกจับ จะต้องถูกปราบปราม เขาจะปราบปรามอะไรลงไปนี่ อาตมาเห็นว่าเป็นเรื่องธรรมดา อาตมาเคยยกตัวอย่างถึงคนในประวัติศาสตร์ ไม่ว่าจะเป็นตั้งแต่โสเครติส ดร.แกรนต์ ออลสัน : ตั้งแต่อะไรนะครับ พ่อท่าน : โสเครติส ที่พูดถึงเรื่องศาสนาว่ามันไม่ถูกอย่างนี้ พอพูดแล้วเขาเลยให้โสเครตีสกลับไปพูดอย่างนั้น โสเครตีสไม่ยอม ก็ต้องให้ดื่มยาพิษตาย หรือแม้แต่พระเยซู พระเยซูต้องถูกเขาจับไปตรึงกางเขน อย่างนั้น มันเป็นเรื่องธรรมดา ด้วยความเห็นของคนหมู่ใหญ่ ของคณะใหญ่ เขาเห็นอย่างนั้น อีกคนไม่เห็นอย่างนั้น มันก็เป็นเรื่องธรรมดา มัน CONTRAST กันแล้ว เขาก็ต้องทำ ธรรมดา มันตรงกันข้ามกัน อาตมาไม่ได้แปลกอะไร ไม่แปลก เป็นแต่เพียงว่าเราก็มั่นใจว่าเราทำในสิ่งที่ถูก แล้วเราก็ทำต่อไป ไม่ต้องการที่จะทะเลาะเบาะแว้ง ไม่ต้องการที่จะปะทะ เลี่ยงได้ เราก็เลี่ยง ทำได้เราก็ทำให้ดีที่สุด เท่าที่จะทำได้ สิ่งที่ไม่ดีเราไม่ทำเลย ถ้าสิ่งที่ไม่ดีนั้น จะให้เราไปทำ เราก็ไม่ทำ แต่สิ่งที่ดี เราทำได้มากแค่ไหน เราทำ จะห้ามไม่ให้เราทำในสิ่งที่ดี เราอาจจะเลี่ยงไป ทำไม่ได้ ไม่มากก็น้อย ต้องทำดี แต่สิ่งที่ไม่ดี บังคับเรา ก็ไม่ทำ ฆ่าให้ตายเราก็ไม่ทำ ดร.แกรนต์ ออลสัน : วันนั้นในศาลคุณเสมอใช่มั้ยครับ พ่อท่าน : คุณเสมอ อธิบดีกรมการศาสนา ดร.แกรนต์ ออลสัน : ครับ การวิจัยเช่นนี้ พระที่ปฏิบัตินอกธรรมวินัยใช่มั้ยครับ แล้วคุณทองใบถามเขาว่า พระอโศกปฏิบัตินอกธรรมวินัยมั้ย คุณเสมอบอกว่าไม่ (พ่อท่านหัวเราะ) นะครับ บอกว่า ก็มีอะไร เขาก็ตอบว่า ไม่อยากอยู่ใต้มหาเถรสมาคม แล้วก็ไม่เคยปฏิบัติตามวัฒนธรรมไทย ใช่มั้ยครับ พ่อท่าน : ใช่ๆ (หัวเราะน้อยๆ) ดร.แกรนต์ ออลสัน : มีแค่นั้นใช่มั้ยครับ ไม่ปฏิบัติตามวัฒนธรรมไทย ก็หมายความว่า ไม่รดน้ำมนต์ ไม่เจิมป้าย พ่อท่าน : ใช่ บังคับเราได้หรือ บังคับเราไม่ได้ แล้วจะบอกว่าเราผิด กฎหมายก็รับรองอยู่แล้วว่า เรามีสิทธิเสรีภาพ มี HUMAN RIGHTS ที่จะทำในสิ่งเหล่านี้ คุณอยากจะถามอะไรมั้ย ดร.แกรนต์ ออลสัน : ครับ คุณ DOUGLAS SCOT LARSON (ส