370319 ศาสนาพุทธมีผลต่อสังคมไทยอย่างไร พ่อท่านสนทนากับชาวญี่ปุ่น ณ สันติอโศก .docx

มาณ 20 ปี (20 ปี) ไม่ทราบว่าวัด เรียกว่าวัดใช่ไหมครับ สันติอโศก วัดนี้มีอยู่กี่แห่งครับในประเทศไทย พ่อท่าน : มี 5 แห่ง ขณะนี้มีอยู่ 5 แห่ง ที่เป็นวัดนะ ไอ้ที่จะเป็นกลุ่ม อย่างชาวอโศกนี่มีอยู่มาก (มีอยู่มาก) แยกเป็นกลุ่มย่อยๆ มีอยู่เยอะ ล่าม : อยู่ที่ไหนครับ ที่นี่เป็นใหญ่ที่สุดใช่ไหมครับ พ่อท่าน : เราไม่มีที่ไหนเป็นใหญ่ ก็อยู่กันเอง เป็นที่ไหน ทำได้แค่ไหน ก็แค่นั้น ล่าม : ที่นี่เป็นเริ่มต้นหรือเปล่าครับ พ่อท่าน : ไม่ใช่เริ่มต้น ที่นี่มันอยู่กรุงเทพ มันก็เลย มันก็เลยรู้จักกว้างขวาง มัน อยู่ในกรุงเทพฯ ที่นี่ก็คือ ถ้าเรียก อย่างภาษากลาง ทาง Mainstream เขาก็ว่า ที่นี่ก็คือ วัด เรียกว่าวัด เราเรียกพุทธสถาน ล่าม : พุทธสถาน พุทธสถาน ไม่ทราบว่าหมายความว่าอะไร เขาถามแปลว่าอะไรครับ พ่อท่าน : ก็เหมือนวัดนั่นแหละ คือว่าตั้งพยัญชนะต่างกันเท่านั้นเอง ล่าม : ที่นี่ แล้วก็อีก 4 แห่ง อยู่ตรงไหน พ่อท่าน : อยู่นครปฐม ศรีสะเกษ อยู่นครสวรรค์ นครราชสีมา เป็น 5 แห่ง ที่มีวัดที่มีพุทธสถาน นอกนั้นก็ยังเป็นกลุ่มมีคนอยู่ ที่เรายังไม่ให้เกิดวัด ยังไม่ให้เกิดพุทธสถาน แต่ก็เป็นกลุ่มชุมชนอย่างที่เชียงใหม่ อย่างที่อุบล อย่างที่ตรัง ซึ่งเราได้เรียกชื่อไว้ล่ะนะ อย่างที่เชียงใหม่ก็เรียกลานนาอโศก ที่อุบลก็เรียกราชธานีอโศก ที่ตรังก็เรียกทักษิณอโศก ยังมีอีกหลายแห่ง ที่เป็นกลุ่มอยู่ ยังไม่ได้มีวัดขึ้นมา แต่ก็เป็นชุมชน เป็นชุมชนที่ทำกิจอย่างนี้ แต่ยังไม่มี ยังไม่มีวัด ล่าม : ไม่ทราบว่าในสันติอโศกนี้ ไม่ทราบแยกกันยังไงนะครับ คนไหนเป็นพระ คนไหนคนธรรมดา (อ๋อ มีเครื่องแต่งตัวไม่เหมือนกัน) แต่ต้องมีพิธีที่จะบวชใช่ไหม (ต้องมี) ต้องมีใช่ไหมฮะ (อย่างนี้นะ ไม่ใช่แต่งตัวอย่างนี้) ตอนนี้พระสันติอโศกทั้งหมดกี่รูปครับ พ่อท่าน : มีอยู่ 90 ไม่ใช่สันติอโศก พระของเราไม่ได้อยู่ พระของที่นี่ ของที่นั่น เราไม่ได้มีระบบอย่างนั้น ไม่เหมือนทางเถรสมาคมนี่เขามีระบบว่า พระของวัดนี้พระของวัดนั้น (ครับๆ) ของเราไม่ได้มีระบบอย่างนั้น ของเรานี่ พระก็คือพระ ไม่ใช่ว่าพระนี้เป็นของวัดนี้ พระนั้นเป็นของวัดนั้น ไม่มี ของเราระบบไม่เหมือนกัน ทั้งหมดมี 93 รูป ล่าม : เขาเข้าใจว่า สันติอโศกก็ศึกษามาจากเถรวาทด้วย มหายานด้วย และก็เข้าใจลึกถึงเรื่องปฏิบัติที่เขาทำอยู่ ก็ไม่ทราบว่า ไม่เหมือนยังไงกับเถรวาท กับสันติอโศก (ไม่เหมือนยังไง) ตรงไหนที่ พ่อท่าน : มันมีข้อปลีกย่อยเยอะ ไม่เหมือน คือเล็กๆน้อยๆ นี่เยอะ หลักๆก็ต้อง จริงจังกับธรรม กับศีล กับวินัย เอาจริงเอาจัง เราเคร่ง ที่เรารู้สึกอย่างนั้น ข้าง นอกเขาก็รู้สึกว่าเรานี่เคร่งจริง ข้างนอกเขาส่วนใหญ่เขาไม่ค่อยเคร่ง เขาไม่ค่อยเอาจริง แล้วเขาไม่ค่อยตรง มันก็ต้องมีอย่างนี้ ก็สอนไม่ทำตาม เหมือนอย่างว่า อย่ามีเงินมีทอง เป็นพระแล้วไม่มีเงินไม่มีทอง เขาก็มีกันอย่างนี้ แล้วมันก็ หลักๆ (เอ๊ะ เหมือน 220) ก็มีเหมือนกัน มีเหมือนกัน ท่องเหมือนกัน (เหมือนกันหรือ) เหมือนกัน เวลาสวดก็สวดเหมือนกัน (ครับๆ) แต่ว่าเวลาทำแล้ว ทำไม่เหมือนกัน ล่าม : ปัจจุบันนี้ คนที่นับถือสันติอโศก มีกี่คน (ไม่รู้) ไม่รู้หรือครับ พ่อท่าน : ไม่เคยนับ แล้วก็ไม่เคยมีวิธีเช็ค ล่าม : ไม่ทราบ จะเข้าใจว่า สันติอโศกนี้คนที่นับถือมีในเมืองเยอะกว่าชนบท แต่ไม่ทราบว่านี้จริงหรือเปล่า พ่อท่าน : คือเราเอง เราไม่ได้คิดว่าเราจะทำไปแล้ว เราจะต้องมี ใครจะได้ ก็ได้ไป ใครไม่ได้ ก็ไม่มีปัญหา ใครจะรับก็รับ ใครจะเอาก็เอา ใครไม่เอา ก็ไม่มีปัญหา เรามีหน้าที่ที่จะประกาศธรรมะอันนี้ เผยแพร่อันนี้ โดยความตั้งใจจริง โดยไม่ได้ซื้อ ไม่ได้ขาย โดยไม่ได้ไปบังคับยัดเยียด พยายามที่จะเกิดการเผยแพร่ไปได้เท่าที่เราเห็นว่าดี ว่าควรที่สุด ใครจะเอาก็เอา ล่าม : เขาอยากจะทราบว่า ปกติเวลาทำสมาธิบ้าง หรือนับถือศาสนาพุทธ หรืออะไรก็แล้วแต่ ถ้าถึงขนาดมี นะฮะ อันนี้ จำเป็นที่กลุ่มหรือเปล่า หรือว่าเฉพาะบุคคล ตัวเองจะทำได้ พ่อท่าน : อ๋อ เฉพาะบุคคลทำได้ ล่าม : เฉพาะบุคคล ไม่จำเป็นต้องเป็น พ่อท่าน : ใครก็ได้ ของใครก็ของใคร เพราะว่านิพพาน หรือนิวาน คนบรรลุนี่ มันเป็นของแต่ละบุคคล ล่าม : อาจจะ บางคนคิดว่า สันติอโศกอาจจะเคร่งที่ต้องสู้ นะครับ หรือมี วินัยสูง เพราะฉะนั้นบางคนอาจจะถึงขนาดนั้นไม่ได้หรือเปล่า พ่อท่าน : เรามีทุกขนาดนะ คือคนที่ทำได้เคร่ง ได้สูง ก็คือคนที่เขาทำได้ แล้ว ก็ไม่ได้หมายความว่า คนอื่นจะต้องมาเคร่งมาสูงเท่าๆกับคนที่เขาสูงได้ ไม่ใช่ ก็ มีระดับของใครที่ได้ขนาดไหน แต่ว่าเราเองเอาจริงกับธรรมวินัย เอาจริงกับศีล สมาธิ ปัญญา เอาจริงกับวิธีการปฏิบัติธรรมของพระพุทธเจ้า เอาจริงเอาจัง ปฏิบัติจริงๆ ไม่ใช่เรียนๆๆ เหมือนนักวิชาการ ได้แต่พูดๆ แต่ทำไม่เป็น ล่าม : เขาเข้าใจว่า พูดถึงศาสนาพุทธทั่วไปของประเทศไทย ก็มีศาสดาของประเทศนะฮะ ก็มีหลวงพ่อสังฆราช อะไรอย่างนี้นะครับ แต่ปัจจุบันนี้ท่านหลวงพ่อโพธิรักษ์ คิดยังไงเรื่องศาสนาของประเทศไทย พ่อท่าน : มันผิดเพี้ยนไปหลายอย่าง ซึ่งอาตมายังไม่อยากจะพูดถึง เป็นสิ่งที่ขัดแย้งกันมากนัก ล่าม : ครับๆ เขาเข้าใจว่า ถ้าสมมุติว่า บุคคลนี่ ก็ทำจริงนะครับ ก็คือกระทบกับสังคมด้วย แต่ไม่ทราบว่า ท่านคิดยังไง เรื่องกระทบกับสังคม พ่อท่าน : เป็นผลดีมากเลย ยิ่งนานวัน ยิ่งพิสูจน์ว่า มันเป็นความจริงที่ศาสนา พระพุทธเจ้านี่ เป็นศาสนาที่ทำให้คนเป็นอยู่สุข สันติภาพที่จริงๆ ล่าม : ท่านอาจารย์มาครั้งแรกที่ประเทศไทย ก็คือเมื่อ 30 ปีที่แล้วนะฮะ แม้หลังจากมาเรื่อยๆ ก็รู้สึกสังคมไทยยิ่งเปลี่ยนแปลงมาก เช่นเศรษฐกิจนี่สูง ชุมชนพัฒนาสูงบ้าง หรือสังคมก็ Modernize มากนะ มากขึ้นๆ ใครก็พูดว่าอันนี้เป็นพัฒนา แต่ท่านโพธิรักษ์คิดยังไงครับ เรื่องพัฒนาคำนี้ที่เข้าใจอยู่นะฮะ พ่อท่าน : มันซับซ้อนนะ ซับซ้อน อาตมาเห็นว่า คนไทยกำลังสุดโต่ง กำลังเลยเถิดไป ในหลายๆอย่าง คือสร้าง สร้างแต่วัตถุ และพร้อมกันนั้นจิตใจเขา ก็ไม่เข้าใจวัตถุ วัตถุเขาอาจจะมีเพิ่มขึ้นมา อย่างที่ว่า 30 ปีเปลี่ยนไปเยอะ (ครับ) แต่จิตใจแย่ลงมาก โดยเฉพาะคนที่ยิ่งหลงใหลในเรื่องการพัฒนาวัตถุกับความรู้สมัยใหม่ คือคนในกรุงหรือคนที่ใฝ่ในการศึกษาเพื่อพัฒนาก็เป็นอย่างนี้ จิตใจยิ่งแย่ลง แล้วแย่ลงอย่างซับซ้อนด้วย โดยตัวเองก็ไม่รู้ตัว ตัวเองก็เป็นทาสของสิ่งเหล่านั้น แล้วตัวเองก็ได้เปรียบ เที่ยวไปทำให้คนอื่นที่เขาเสียเปรียบ เสียเปรียบหนักเข้าไปอีก มันเป็นเรื่องเลวร้ายของสังคมในเมืองไทย แต่ที่อื่นอาตมาไม่รู้ เพราะอาตมาไม่ได้ไปอยู่ด้วย เพราะคนพวกนี้นี่จะมีความเข้าใจว่าการพัฒนานั้น ก็คือพยายามที่จะสร้าง Product ต่างๆนี่ แม้บุคคลมันเกิด Mass-Production มันก็เกิด Mass-Consumption ขึ้นมาซ้อน Mass-Consumption เลวร้าย คนเขาโง่ตรงนี้ โง่ตรงที่ Mass-Consumtion นี่ แล้วคนที่เขาได้เปรียบในตรงนี้ได้ หรือว่าร่ำรวยนี่ เขาจะไม่เข้าใจเลยว่า เขาเองเขาตกเป็นทาส Consumption เป็นทาสของผลิตของเขาเอง แล้วก็เลยเป็นตัวอย่าง ให้แก่คนที่เขาไม่มี อยากได้อย่างนี้ๆ ก็เลยทำให้ต้องทั้งประเทศ มันจึงเกิดวิธีการ มันจึงเกิดเรื่องจริง ไม่ใช่วิธีการ มันจึงเกิดเรื่องจริงของคนต้องแย่งกัน ต้องแย่งกัน คนที่มีมากก็ยังแย่งไม่รู้จบ คนที่มีน้อยต้องการที่จะแย่งไป เกิดการแย่งซ้อนอยู่นี่ เดือดร้อนกันมาก เป็นที่ชาวอโศกเราจะต้องแก้กัน แก้ตรงที่ไปหลงบริโภคกัน เพราะฉะนั้นเมื่อเราแก้ที่ไม่เป็นคนไปหลงบริโภค ก็คือเรามากิน เอามาให้เรามาอยู่กันอย่างคนจน ไม่ใช่อยู่กันอย่างคน ทั้งๆที่เราไม่ๆ ทั้งๆที่เรารวยก็ได้ แต่ว่าเราไม่สำคัญรวย เราไม่ต้องการที่จะไปกินมาก มากก็ได้ แต่เราก็ไม่กินมาก เรากินน้อยๆ ใช้น้อยๆ ที่เหลือ แต่เราทำงานมาก สร้างมากๆ แล้วเราก็กระจายให้แก่สังคม (ครับ) เราก็กินน้อยๆ ล่าม : ก็แสดงว่า ถ้ามีคนรวย หรือว่า ถ้ามีคนที่มีหลายอย่างแยะๆ นะครับ ก็แสดงว่า ต้องให้กับ ให้คืนกับสังคมหรือเปล่านะครับ พ่อท่าน : แล้วเราก็ไม่มีการสะสม มาศึกษาธรรมะแล้วนี่ จิตใจจะลดความเห็น แก่ตัว ลดความโลภที่จะกอบโกย มีจุดสำคัญอยู่ตรงที่ว่า คนเข้าใจศาสนาพุทธผิด คิดว่าศาสนาพุทธนี่ เหมือนศาสนาอื่น ที่ฤาษีทั่วไปที่เขาสอนกัน ศาสนาพุทธนี่ ตัวเองเท่านั้นที่บรรลุธรรม แล้วก็ไม่ต้องติดสิ่งเหล่านี้ แต่ตัวเองก็ยังขยันหมั่นเพียรสร้างสรร รู้สังคม รู้โลกว่าอะไรเป็น Demand อะไรที่จะต้อง Supply แล้วก็สร้างช่วยสังคม ไม่หนีโลก ไม่ไปอยู่ป่า อยู่เขา ยิ่งถ้านั่งหลับตา ไอ้นั่งหลับตานี่ไม่ใช่ของพุทธ อันนี้แหละเป็นจุดที่ต่าง ต่างสำคัญ แม้แต่พุทธศาสนาในเมืองไทยกับอโศกเรานี่ ต่างกันก็จุดนี้ จุดสำคัญมาก ดูเหมือนทั่วโลกด้วยนะไม่ใช่เมืองไทย ดูเหมือนจะทั่วโลกด้วยไม่ใช่แต่ไทยเท่านั้น อโศกนี่คิดต่าง จะเห็นต่างกับเขาตรงนี้ แต่ทีนี้ ผู้ที่ศึกษาศาสนาพุทธมานี่ ต้องมีหลักของพุทธมา ที่ว่าหลักมรรคองค์ 8 นี่ มันก็พอจะทำงานบ้าง จะไม่เหมือนกับผู้ที่เข้าใจผิดไปเลยว่า ต้องไปนั่งหลับตาหรือไปอย่างที่ไม่ทำงานอะไรเลย ในเมืองไทยก็มีเยอะ ถ้าอย่างนั้นแล้ว แบบอินเดีย จะเห็นว่าพวกนี้นั่งหลับตา อินเดียนี่ โน่นอยู่ในภูเขาหิมาลัย คือไม่ช่วยสังคม ไม่ช่วยอะไรเลย ล่าม : เป็นอันว่า ทำบุญอย่างเดียวก็ไม่พอหรือเปล่าครับ ทำบุญแบบช่วงเช้า ตักบาตรบ้างอะไร หรือว่า... พ่อท่าน : ทำบุญอย่างนั้นเป็นวิธีการที่จะทำให้ขี้โลภยิ่งขึ้นด้วยนะ กิเลสยิ่งมากขึ้นด้วยนะ แล้วเป็นวิธีการที่จะหลอกคนได้ดีขึ้นนะ ถ้าเรียนปฏิบัติ บรรลุธรรมแล้วนี่ ให้จริงๆ ที่นี่ให้จริงๆ ไม่เหมือนกับให้ด้วยวิธีจะต้องวิธีหลอก หรือวิธีเป็นกลวิธีที่เบี่ยงเบนอีกชนิดหนึ่ง ไม่โฆษณาออกโทรทัศน์ แหม บริจาคล้านหนึ่ง 5 ล้าน อะไรอย่างนี้ ไม่ได้ มีแต่กิเลสเพิ่ม มีแต่บาปเพิ่ม ไม่ใช่บุญเพิ่ม ล่าม : เขาเข้าใจว่า วิธีนี้ ต้องคนที่มีอะไรมากๆ นี่นะฮะ ต้องศึกษา แต่ถ้าระดับคนจนนี่ (ก็ต้องศึกษา) ต้องศึกษาเหมือนกันหรือครับ พ่อท่าน : เหมือนกัน คนจนหรือคนรวยนี่ ก็ต้องศึกษาธรรมะที่จริง คนรวยศึก ษา เขาก็จะให้จริงๆ คนจนศึกษา เขาก็จะให้ แต่เขาไม่ต้องมี เขาไม่มีเงิน เขาก็ให้แรงงาน เขาก็ให้การสร้างสรร คนจนนี่ ก็จะขยันหมั่นเพียร แล้วก็มีฝีมือ มี ความสามารถ แล้วจะสร้างสรรขึ้นมา โดยไม่ต้องไปซื้อขาย ให้ไปฟรีๆ ทันทีๆเลย ล่าม : คิดว่าปัจจุบันนี้ คนไทยนี่รู้สึกโรคจิตใจมากหรือเปล่าครับ แบบคนที่ ผิดมากหรือเปล่าครับ (โรคจิตใจ) โรคจิตใจ ก็ลักษณะเข้าใจผิดมาก ที่ท่านพูด ปัจจุบันมากขึ้นหรือเปล่าครับ (มาก มากทั่วโลก) ทั่วโลกหรือ ไม่ใช่เฉพาะประ เทศไทย (ไม่ใช่ประเทศไทย ทั่วโลก) พ่อท่าน : ลักษณะทุน ทุนนิยมนี่ ทำให้คนเข้าใจผิดหมดเลย ระบบทุนนิยมนี่ Capitalist Capitalism ทั่วโลก จิตใจของคนนะ ผิดหมดเลยตอนนี้ ญี่ปุ่น เองก็มีเยอะ (ใช่) รวยแล้วนี่ ลูกของคนรวย ต้องฆ่าตัวตาย (ครับๆ) นี่แหละ ที่จุดนี้ รวยแล้วทำไมจะต้องตาย ลูกคนรวยแท้ๆ ไม่เหนื่อยเหมือนพ่อด้วย ทำไมต้องฆ่าตัวตาย ก็เพราะเข้าใจผิด เข้าใจความจริงยังไม่ได้ ล่าม : ก็แสดงว่าความคิด หรือความปฏิบัติของสันติอโศกต้องขยายมากขึ้น หรือเปล่า จะได้สังคม จะดีขึ้น พ่อท่าน : ขยายมากขึ้น (ขยายมากขึ้น) อโศกนี่ หรือของพุทธนี่ เรายืนยันว่า เราเข้าใจศาสนาพุทธอย่างนี้น่ะ แล้วของพุทธนี่ เป็นศาสนาเพื่อสังคม เพื่อมนุษย ชาติ ช่วยแปลตรงนี้ก่อน ประเดี๋ยวอาตมาจะขยายความ แล้วจะขยายความตรงนี้ (ครับ) ศาสนาพุทธนี่เป็นศาสนาที่ละกิเลสตัวเอง เพราะฉะนั้นการได้ละกิเลสตัวเองนี่คือการมีประโยชน์ เพราะฉะนั้นประโยชน์ของที่เราได้นี่จะเป็นอันเดียวกันกับประโยชน์ที่ผู้อื่นได้ คือ เราเองเราปฏิบัติธรรมแล้วนี่ จิตใจเราจะทาน เราจะให้ โลกเขาก็จะได้รับจากที่เราให้ อันเดียวกันเหมือนเหรียญสองด้าน แยกกันไม่ได้ เพราะถ้าเราปฏิบัติถูกต้อง มันจะได้ผลอย่างนี้เลย เราเอง เราปฏิบัติ ได้บรรลุธรรม คนอื่นก็ได้จากสิ่งที่เราจะได้ให้แก่เขา คืออย่างนี้ สำคัญที่คนทุกวันนี้ เป็นอย่างนี้ ทุกคนต้องการเอา คนที่เหมือนคนทุกคนนี่ เหมือนกันหมด ที่ยังไม่ได้ปฏิบัติธรรม เขาก็จะเอาๆ เขาก็ดูเหมือนว่า คนเขาเป็นพวกเดียวกัน แต่คนพวกนั้น เป็นศัตรูกัน เพราะเขาแย่ง เขาก็จะเอา นี่ก็จะเอา เขาก็ต้องแย่งกัน เขาเป็นคนเหมือนกันนะ เขาเป็นคน ต่างคนต่างความคิดเหมือนกัน Concept เหมือนกัน แต่เขาก็ทะเลาะกัน เพราะเขาต้องแย่งกัน นี่คนทั้งโลกเป็นอย่างนี้ แล้วทีนี้ พุทธนี่ ก็มาสอนให้คนนี่ ให้เรียนรู้ว่า การให้นี่แหละ คือความเจริญ คือการพัฒนาความสูงของมนุษย์ มนุษย์จะเจริญ มนุษย์จะศิวิไลซ์ และ World Modernize มนุษย์ที่จะให้นี่ เพราะมนุษย์ทุกวันนี้มีแต่จะเอา มีแต่จะเอาทั้งนั้น เพราะฉะนั้นมนุษย์พันธุ์ใหม่ ตระกูลใหม่ ก็คือมนุษย์ที่จะให้ มนุษย์ที่จะให้ก็ต้องมาละกิเลสความโลภ ความเห็นแก่ตัวจริงๆ พอเป็นจริง คนนี้เขาก็จะให้ ก็เกิดเป็นคนอีกสองอย่าง คนในโลกนี้เอา มนุษย์ที่ศึกษาธรรมะของพระพุทธเจ้าเรานี้แหละ เป็นมนุษย์ที่ให้ เป็นคนต่างกันแล้ว ต่างเผ่าพันธุ์ แต่สองคนนี่ อยู่ด้วยกันได้ เพราะฉะนั้นคนทั้งโลกนี่ เขาจะมองพวกที่มาเป็นอย่างนี้นี่ว่าคนอีกพวกหนึ่ง คนบ้าๆ บอๆ คนอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งไม่เหมือนกับพวกเขา ใช่ ใช่แน่ๆ ใช่ไหม เขาจะเห็นว่าต่างกัน ต่างกับเขาแล้ว แต่อยู่กันได้ เพราะเราให้ เขาเอา เราไม่แย่งกับเขา เขาเป็นผู้ที่ต้องการเอา เขาก็ได้รับด้วย เราก็ยินดีจะสร้างให้ด้วย ไปด้วยกันได้ ด้วยสันติภาพ ล่าม : ไม่ทราบว่าท่านโพธิรักษ์คิดยังไงว่า ปัจจุบันนี้มีหลายภาคส่วนพัฒนานะครับ ที่ทำเรื่องการศึกษา เรื่องเกษตรผสมผสานบ้าง ที่ช่วยเหลืออยู่ในหมู่บ้านนะฮะ หลวงพ่อคิดยังไงครับ เรื่องที่ทำ พ่อท่าน : มันเป็นเรื่องปลีกย่อยน่ะ เป็นเรื่องปลีกย่อยขึ้นไปอีก เรื่องหลักก็คือจะต้องมาละกิเลสก่อน ถ้าไม่ละกิเลสก่อน ไปสอน ไปทำการศึกษา ก็เท่ากับไปสอนให้คนนี่มือยาว แล้วเป็นคนที่มีความรู้ ความสามารถเพิ่มขึ้น เขาก็แบ่งเอาไปมากๆ ทุกคนไปเรียนๆ เอาเครื่องมือมา เพื่อที่จะแย่งๆๆๆ โลกก็ต้องแย่งกันใหญ่ แล้วคนฉลาดแย่งกันด้วย แล้วคนไม่ได้เรียนนี่ ก็ถูกคนที่ได้เรียนนี่ แย่งเอาไปแน่นอน คนที่เรียนมา ต่างคนต่างเรียนมา ก็มาแข่งกัน แย่งๆๆๆ ขึ้นไป แม้แต่เรียนออกมาเป็น Class-mate ก็มาแย่งกันอีก รุ่นนี้ ก็ยังแย่งกันเอง ใครจะเป็นใหญ่ เพราะเขาไม่ศึกษาล้างกิเลสจริงๆ เพราะฉะนั้นจะสร้างการศึกษาไปอีกเท่าไหร่ๆ ก็ยิ่งสร้างคนขึ้นมาแย่งกัน ทำลายกัน แล้วก็กดขี่กันตลอดไป เพราะฉะนั้น การศึกษาจึงล้มเหลว ที่นี่เราก็สร้างโรงเรียน พึ่งจะได้สร้างโรงเรียนสอนเยาวชนขึ้นมา (อ๋อ ที่นี่หรือครับ) เริ่มพึ่งสร้างขึ้นมา มีนักเรียนยังไม่ถึงร้อย แต่หลายแห่งก็ถึงร้อยเหมือนกัน ที่นี่มี ที่ศีรษะอโศกมี ที่นครปฐม พึ่งสร้างได้สองปี สามปี ล่าม : ที่นี่สอนระดับประถม มัธยมหรือครับ ถ้าอย่างนั้นต้องอยู่กับรัฐบาลยัง ไงดี เพราะว่ารู้สึกรัฐบาลนี่กับทั่วไปนี่นะครับ เขาก็ทำลักษณะพัฒนาอีกแบบหนึ่งนะครับ แต่ท่านหลวงพ่อคิดว่า อันนี้ส่วนใหญ่ผิดมากแล้วนี่นะฮะ ก็แสดงว่า จะต้องขัดแย้งกันหรือเปล่า พ่อท่าน : ขัดแย้งกัน ล่าม : ก็จะทำยังไงดีล่ะฮะ พ่อท่าน : เราก็สร้างขึ้นมาเรื่อยๆ เพราะความจริงแล้ว จะเป็นรัฐบาล หรือจะเป็นประชาชน มนุษย์ชาติไหนๆ ก็ตาม เขาก็ต้องการความสุข ไม่ต้องการความแตกแยก ไม่ต้องการความทะเลาะเบาะแว้ง ไม่ต้องการความอดอยาก ต้องการความอุดมสมบูรณ์เหมือนกันหมดแหละ ล่าม : เขาเข้าใจว่า พูดถึงนักการเมืองนะฮะ ก็พรรค เช่น พรรคพลังธรรม เขาก็กระทบจาก เขาก็ศึกษาจากสันติอโศกด้วย อะไรบ้างนี่ ไม่ทราบว่า ท่านคิดว่า อย่างไรบ้างครับ พ่อท่าน : คือพรรคพลังธรรมนี่ ก็เคยมีนักปฏิบัติธรรมของชาวอโศกไปทำงาน ทางการเมือง ตอนแรกๆ พอทำไปทำไปแล้ว คนทางด้านโน้น ก็เข้ามาเรื่อยๆๆ เราก็ขัดแย้ง ก็รู้แล้ว มันขัดแย้งกัน ก็ขัดแย้งกัน จนกระทั่งทุกวันนี้ ถ้าคนหนึ่งทำงาน จะทำงานการเมืองก็ตาม ทำเพื่อที่จะกอบโกย ยังต้อง การมาให้แก่ตัวเอง ลาภ ยศ สรรเสริญอะไร ทรัพย์ศฤงคาร อำนาจอยู่ อีกฝ่ายหนึ่งไม่ได้ทำเพื่อต้องการสิ่งเหล่านั้นมาให้แก่ตัวเอง จะทำเพื่อคนทั่วไปๆ มันก็ต้องย้อนๆแย้งๆ พรรคการเมืองไหนก็เหมือนกัน มันอยู่ที่คนหนึ่งจะทำเพื่อตัวเอง เพื่ออำนาจตัวเอง หรือว่าจะทำเพื่อประชาชนจริงๆ (ครับๆ) ทำเพื่อเสียสละจริงๆ มันต่างกันตรงนี้ ที่จริงเรา เขาหาว่าเรานี่ ไปเล่นการเมือง เราทำงานศาสนานี่ การเมืองมันก็อยู่ในนี้ ในการศาสนามันก็มีการเมืองอยู่ในนี้ เราไม่ได้ไปเล่นการเมือง เราทำงานเป็นศาสนานี่ ยากนะ ยากกว่าทำงานการเมือง การเมืองเป็นงานเฉพาะหน้า เฉพาะอย่างอันหนึ่งเท่านั้น แต่ศาสนารวมหมด การเมืองก็รวมอยู่ในนี้ เศรษฐกิจ ก็รวมอยู่ในนี้ สังคมศาสตร์ก็รวมอยู่ในนี้ การเป็นอยู่ของชีวิตก็รวมอยู่ในนี้ เมื่อ เขาเข้าใจว่าเราไปเล่นการเมืองเพื่อทำงานศาสนา เราไม่เล่นหรอก เรื่องเล็กน้อยเท่านั้นเอง งานเราใหญ่กว่านั้น งานเราหนักกว่านั้น เป็นงานที่ยากกว่านั้น ถ้าเราทำงานศาสนานี่เสร็จสำเร็จ ประสบผลสำเร็จนะ การเมืองก็ได้ตาม เศรษฐกิจ ก็ได้ตาม จะได้ไปตาม การเมืองจะดีขึ้น เศรษฐกิจก็จะดีขึ้น ดีขึ้น ไม่ใช่เศรษฐกิจฟองสบู่ ไม่ใช่เศรษฐกิจคาสิโนด้วย (ครับๆ) แต่ความสำเร็จของศาสนานี่ ไม่ได้หมายความว่า สำเร็จแล้วเราจะไปได้ตำแหน่ง จะได้เป็นใหญ่เป็นโต จะได้ไปร่ำไปรวย อย่างนี้ไม่ใช่ เรายิ่งเป็นคน ธรรมดาๆ ยิ่งเป็น Layman ด้วย ยกตัวอย่างง่ายๆ คุณจำลอง ทำงานการเมืองขึ้นมา ถ้าเป็นผลสำเร็จ คุณจำลองยิ่งจะลดตำแหน่งใหญ่ลงมาเรื่อยๆๆๆ เพราะฉะนั้นคุณจำลองลดลงมา ไม่ต้องเป็นหัวหน้าพรรค ไม่ต้องไปเป็นรัฐมนตรี ไม่ต้องเป็นอะไร ยิ่งมาเป็น Layman ยิ่งมาเป็นคนธรรมดา เป็นสมาชิกธรรมดานี่ตัวอย่าง แต่มันก็ยากอยู่นะ แต่สิ่งซ้อนอยู่ลึกๆ คนจะเข้าใจเอง คนจะยอมรับเองว่า ทำได้แค่ไหน เป็นความสามารถแค่ไหน เขาจะรู้เอง ล่าม : เขาเข้าใจว่าวิธีการของสันติอโศกนี้ ก็อาจจะได้ถึงมนุษย์หรือสังคมทั่วไปนะฮะ ไม่ใช่เฉพาะประเทศไทย (ไม่ใช่เฉพาะประเทศไทย ได้ทั่วโลก มนุษย์ ชาติทั่วโลก) ครับๆ ก็ไม่ทราบว่า ตอนนี้มีความสัมพันธ์กับประเทศอื่นบ้างหรือว่า พ่อท่าน : อาตมาเล็กนะ อาตมาไม่ใช่คนใหญ่โต จะทำอะไรเล็กๆก่อน อาตมา ขอทำโมเดลที่หนึ่ง ยังไม่ทำออกขายมากมาย อาจจะพัฒนาเป็น Model ที่สอง ที่สามให้ดีๆ ให้เป็น Model ที่สมบูรณ์ก่อน ล่าม : ก็ คนนี้เขามาวิจัยเรื่อง ศาสนาพุทธกระทบกับสังคมอย่างไร นะฮะ ความคิดของศาสนาพุทธของประเทศไทย ก็รู้สึกเขาก็ได้ศึกษาหลายอย่างนะครับ ของวันนี้ ที่จริงเขานี่นะ เขาก็เป็นพระคนหนึ่งจริงๆนะครับ เขาเกิดที่วัด กับพ่อของเขา เขามีวัดอยู่ ของมหานิกายนะฮะ เขาก็มาวิจัยพร้อมกับอาจารย์ด้วย ก็อยากจะถามนิดหน่อยนะครับ เขาก็อ่านหนังสือเรื่องสันติอโศกที่ประเทศญี่ปุ่นนะครับ ก็เขาก็สังเกตว่า (เป็นภาษาไทย) ไม่ครับ มีหนังสือแปลเป็นภาษาญี่ปุ่นด้วย(ของสันติอโศกไม่ได้แปลเป็นภาษาญี่ปุ่น) มีนักวิชาการเขียนเรื่องสันติอโศกด้วยนะฮะ ก็เขาเข้าใจว่า ท่านพระโพธิรักษ์ คิดเรื่องตัวเองว่าไม่ใช่เป็นพระ แต่คิดแบบลักษณะ โพธิสัตว์ นะฮะ ก็เป็นคนธรรมดา เป็นพระ พ่อท่าน : ขณะนี้นี่ มหายาน กับ เถรวาทนี่ เข้าใจผิดทั้งสองฝ่าย โพธิสัตว์ก็คือ พระ พระก็คือโพธิสัตว์ อันเดียวกัน แต่เขาไปแยก คิดไปคนละทาง (อ๋อ ก็แสดง ว่าท่านคิดว่า ไม่ใช่โพธิสัตว์) มันเป็นความคิดที่ต่างกัน พระโพธิสัตว์ ก็คือพระ อาริยะ คนที่จะเป็นพระนี่ คือคนที่จะเป็นพระคือคนที่ละกิเลสได้ มีความรู้ มีความจริงที่จะสามารถสอนให้คนอื่นได้ ถ้าคนยังไม่มี ก็ให้คนอื่นไม่ได้ ก็เรียกว่าพระเก๊ (ก็แสดงว่า ใครๆก็เป็นพระได้) เป็นได้ แล้วก็มีรูปแบบด้วย แล้วก็มีวัฒนธรรมด้วย มีฏ มีระเบียบ มีวินัยด้วย ล่าม : แต่ความคิดนี้ ก็รู้สึกเขา เขาเข้าใจว่า ความรู้สึกนี้ คล้ายๆมหายาน ขอโทษที มหานิกาย (มหายาน) มหายาน มหายาน พ่อท่าน : มหายานนี่ เขาจะผิดไปเลยว่า จะเป็นใครๆก็ได้ทั้งหมด ที่จริง ใครๆ ก็ได้ ก็ถูก แต่เป็นใครๆก็ได้ ก็จะต้องมาเป็นอย่างนี้ได้อีกด้วย คือนี่แหละยาก ใช่ไหม ความจริง เป็นอย่างนี้ก็ได้ๆ แต่ความจริงแล้วต้องเป็นอย่างนี้ เมื่อถึงคราว ถึงความจริงแล้ว ต้องมาเป็นอย่างนี้ ก็ต้องเป็นอย่างนี้ เป็นอย่างนี้ไม่ได้ คนทั่วไปจะต้องรู้ด้วย ต้องมีเครื่องหมาย ต้องมียูนิฟอร์ม ล่าม : เมื่อกี้นี้ ก็พูดถึงเรื่องสมาธิเฉยๆ ก็ไม่ใช่ว่าเป็นของศาสนาพุทธจริงๆ นะครับ (เป็นของฤาษี เขามีมาเก่า ก่อนพระพุทธเจ้าเกิด) ครับ ก็แสดงว่า เขาเข้าใจว่า แม้แต่พระพุทธเจ้าก็ไม่ใช่ว่าสมาธิแรก เขาเข้าใจตัวเองนะฮะ แต่ว่าเขาก็ช่วยสังคมบ้าง ทำอะไรบ้างเพื่อตัวเอง เพื่อตัวเองใช่ไหมครับ ก็ไม่ทราบว่า ท่านโพธิรักษ์ คิดยังไงครับเรื่องนี้ พ่อท่าน : ถ้าผู้ที่ปฏิบัติธรรมะ ได้ธรรมะจริงๆแล้ว ไม่ทำเพื่อตัวเอง ทำเพื่อผู้อื่น แต่ว่าคนเรานี่ ทำเพื่อผู้อื่นนี่ มันเป็นคุณค่าของเรา ฟังตรงนี้ดีๆ เราทำแล้วเราก็ให้ผู้อื่นนี่ มันเป็นคุณค่าของเรา เราทำอันนี้ขึ้นมาแล้ว ทีนี้คนเราไม่รู้ตรงนี้ เราทำอันนี้ขึ้นมาแล้ว เราให้คนอื่นไป เสร็จแล้วไปตีราคาเป็นเงิน เอาเงินคืนมา เราก็ยังไม่ได้ให้เขาอยู่นั่นเอง (ใช่ๆ) มันเป็นเงินเท่านั้นเอง อันนี้ทุนมัน 50 บาท เราให้เขาไป เขาก็เอาไป แล้วเราก็เอา 50 แลกเป็นเงินมา 50 บาท เราไม่ได้ให้เขานะ (ครับๆ) นี่คือเราไม่มีคุณค่าประโยชน์เลย เพราะฉะนั้นเราให้ ก็คือให้เขาไปซิ หรือว่าไอ้นี่ 50 บาท ทุนมัน 50 บาท ให้เขาไป แล้วเขาขาย 30 บาท เอามาให้ 30 เรายังได้ให้เขา 20 นะ ถ้าไอ้นี้ทุนมัน 50 บาท เราให้เขาไป เราเอาคืนมา 10 บาท ยังได้ให้เขา 40 นะ เข้าใจไหม (ครับ เข้าใจ) แต่ทุกวันนี้นี่ ถ้าอันนี้นี่ ระบบทุนนิยมนี่ อันนี้ ถ้าทุน 50 บาท ให้เขาไปแล้ว เอาคืนมาเท่าไหร่ (แพงกว่า) แพงกว่าอีกใช่ไหม นี่คือคนไม่มีประโยชน์เลย ทุน นิยมไม่มีค่าต่อสังคมเลย (ครับๆ) นี่แหละทุนนิยม ไม่มีค่าต่อสังคมอย่างนี้ ฉะนั้น ถ้าเรายิ่งให้ฟรีไปเลยนี่ ก็ยิ่งได้ให้เขาหมดเลย แล้วเราได้ เราได้มันเป็นคุณค่าประโยชน์ เราได้ นี่เรียกว่าบุญ หรือเรียกว่าเราเป็นคนมีประโยชน์ต่อผู้อื่น นี่เป็นความจริง แต่คนทุกวันนี้ ในระบบทุนนิยมนี่ ขายเกินกว่าทุน ไม่มีประโยชน์ต่อสังคมเลย แล้วเป็นไปไม่ได้ที่จะช่วยทำบุญ ล่าม : ที่ผ่านมา ก็พูดถึงเรื่องมนุษย์ ตัวมนุษย์นะฮะ แต่ไม่ทราบว่า เรื่อง ธรรมชาติ เรื่องสัตว์ เรื่องอะไรนี่นะฮะ ก็ท่านคิดยังไงครับ ก็เข้าใจว่า ปาณาติบาต ก็คือ ไม่ใช่ว่า เฉพาะมนุษย์ต่อมนุษย์ แต่ว่าที่ๆ มีชีวิตอยู่ เราก็จะ