370721 การซักค้านพยานโจทก์พระธรรมปิฎก โดย ทนายหัสดินทร์ วิมุตตินันท์ ซักค้าน ณ วัดมหาธาตุยุวราชรังสฤษดิ์.docx

งฝ่ายจำเลยเองไม่มีโอกาสได้ถูก ทาง ฝ่ายโจทก์นะครับ เรียกไปให้การหรือชี้แจงแม้แต่ครั้งเดียว เพราะฉะนั้นในครั้งนี้ เพื่อที่จะไม่ให้รบกวนเวลาพระคุณเจ้ามากเกินไป ทางฝ่ายจำเลยได้ขอสรุปเป็น ประเด็น เป็นพยานเอกสาร โดยเฉพาะในพระไตรปิฎก เราได้รวบรวมเป็น บัญชีขึ้นมา เพื่อที่จะให้พยานได้ดูในโอกาสเดียวกันไปเลย ก็คงต้องขอเวลาต่อศาล เพื่อที่จะให้พยานตรวจสอบดูว่า ประเด็นที่คัดออกมาจากพระไตรปิฎกนี้มีจริง หรือไม่ในพระไตรปิฎกนะครับในช่วงนี้ก็ขอเวลานอกสักครู่เพื่อที่จะให้พระคุณเจ้าได้ ตรวจดูนะครับว่าตามประเด็นที่ได้มีไว้ในบัญชีนี้ถูกต้อง

(ทนายนำพยานเอกสารให้พระธรรมปิฎกเพื่อตรวจดูและรับรอง แต่ท่านไม่รับรอง หรือแม้แต่จะตรวจดู)

พระธรรมปิฏก :...ก็มีข้อสังเกตว่า เอ๊...ท่านจะตั้งท่าทีผิดเสียแล้ว คือ เข้าใจเรื่องราวไม่ถูกทั้งหมด ที่ท่านตั้งความคิดอย่างนี้เสียแล้ว มันทำให้เรื่องทุก อย่างเสียหมด ท่านมาบอกว่า เอ...เห็นทีเราจะมีความเห็นต่างกันแฮะ เอ๊ะ! ท่านมาเอาอะไรอาตมาภาพเป็นฝักเป็นฝ่ายด้วย อาตมภาพไม่ได้เป็นฝ่าย อะไรกับท่านด้วยนี่ เป็นเพียงว่ามาทำหน้าที่ช่วยชี้แจง หลักทางพระธรรมวินัยเป็น อย่างไร รู้เห็นเรื่องราวเป็นอย่างไร ไม่ได้เป็นฝักเป็นฝ่ายทะเลาะกันท่านท่าน พูดเหมือนกับว่า อาตมาภาพไปทะเลาะกับท่าน แล้วท่านก็มาแยกอาตมาภาพเป็น อีกฝ่าย เอ๊...อาตมาภาพนึกไม่ออกว่าจะไปเรื่องอะไรทะเลาะกับใคร เพราะ ฉะนั้นอันนี้เป็นเรื่องผิดพลาด แล้วท่านจะมายกเรื่องนานาสังวาสขึ้นมา ท่านเป็น นานาสังวาสกับใคร อาตมาภาพไม่ได้เกี่ยวด้วย ไม่ได้เป็นตัวโจทก์แล้วก็ไม่ได้ เป็นลูกความอะไรของท่าน ฉะนั้นเรื่องนี้เป็นเรื่องที่คิดว่ามันผิด ทีนี้ต้องขอประทานอภัยย้อนนิดหนึ่ง คือในคราวที่แล้วนี่ ท่านทนาย จำเลยก็ได้ซักถามเกี่ยวกับเรื่องการปกครองคณะสงฆ์ โดยมุ่งประเด็นไปที่ว่า กฎหมายคณะสงฆ์ที่รัฐบาลไทยได้ตราขึ้นนี่ ขัดแย้งกับพระธรมวินัยหรือไม่ ทีนี้ ประเด็นนั้นยังค้างอยู่ ยังไม่จบ และท่านก็มาเปลี่ยนประเด็นใหม่ อาตมาภาพว่า การทิ้งประเด็นค้างไว้นี่ มันจะทำให้เกิดการเข้าใจผิด ถ้าหากว่าท่าน จะเปลี่ยนประเด็น แล้วก็ข้ามประเด็นนั้นทิ้งไป อาตมาภาพว่า อาตมาภาพต้องขอ โอกาสชี้ ไม่ให้ทิ้งสิ่งนั้นไว้ทำให้เกิดความเข้าใจผิด เพราะสิ่งที่ทิ้งค้างคาไว้ อาจจะเกิดผลเสีย ต้องรีบปรับหรือแก้ไข แม้แต่ศาลท่านก็อาจจะไปฟังความไป อย่างอื่นได้ เพราะฉะนั้นก่อนที่จะพูดในประเด็นที่ท่านกำลังยกขึ้นมาในวันนี้ คือ นานาสังวาส อาตมาภาพก็ขอย้อนกลับไปพูดเรื่องที่ค้างอยู่คราวที่แล้วเสียก่อน คือ ประเด็นเกี่ยวกับการปกครองคณะสงฆ์ แต่อย่างไรก็ตาม ตอนต้นที่จะต้องพูดถึงวิธีการของท่านทั้งหลาย ต้องขอประทานอภัยด้วย ที่จะพูดว่า บางทีเราได้ยินกันว่า วิธีการของทนายนี่ คือหมายความที่พูดกันมากๆนี่ มักจะพูดทำนองว่า วิธีการของ ทนายนี่มุ่งไปที่การเอาชนะกันมากกว่า คือไม่ได้มุ่งไปที่ธรรม เพราะฉะนั้นถ้าหาก ว่าเราไม่มีการชี้แจง มันอาจจะเป็น คือตอนนี้เรามุ่งประโยชน์ไปที่พระธรรมวินัย ไม่ใช่เป็นเพียงว่ามาเอาแพ้เอาชนะ อาตมาภาพไม่ได้เป็นศัตรูอะไรกับท่านด้วย ไม่ได้เป็นฝักเป็นฝ่ายกับใคร เพราะฉะนั้นต้องขอทำความเข้าใจไว้ ทีนี้อย่างเวลาใช้วิธีการที่ท่านซักถามนี่ ที่ท่านเอาข้อความจาก พระไตรปิฎกมาตี หรือของอาตมาภาพบางเล่มนี่พุทธธรรมหรือพจนานุกรม วิธีการ นั้นน่ะ จริงอยู่ มันก็เป็นข้อเท็จจริง แต่การใช้ข้อเท็จจริงหลักฐานอ้างอย่าง นั้นน่ะ มันเป็นการเจาะเฉพาะจุด ซึ่งอาจจะไม่ตรงกับเรื่อง ถ้าเอามาให้ อาตมาภาพรับรอง ว่า ข้อความนี้มีจริงนะ ใช่สิ มันเป็นข้อความเฉพาะนี่ มัน ก็เป็นจริงอย่างนั้น แต่มันตรงเรื่องไหม เช่นมันอาจจะเป็นวิธีการในระดับหนึ่ง ซึ่งมันไม่ตรงกับอีกระดับหนึ่ง มันเป็นจริงสำหรับระดับนั้น แต่มันไม่ตรงเรื่องที่เรา จะมาพิจารณา แม้แต่ในทางโลกก็เช่นเดียวกัน อย่างเช่นว่า อาจจะมีวิธีการ ดำเนินคดีในทางศาลแพ่ง กับวิธีการดำเนินการศาลอาญา ก็ไม่เหมือนกัน ถ้า ท่านเกิดเอาเรื่องทางแพ่งมาให้อาตมาภาพรับรองในเรื่องที่เป็นเรื่องอาญา ก็ทำ ให้คนเข้าใจผิดได้ เพราะฉะนั้นวิธีการที่ใช้ แม้แต่การนำเอกสารมาให้อาตมา ภาพตรวจสอบ ท่านก็เพียงแต่ให้อาตมาภาพรับรองมีจริงนะ มีจริงนะ ข้อความนี้ แต่มันตรงเรื่องหรือเปล่า หลักฐานเหล่านี้มันเป็นเรื่องที่เราต้องพิจารณา ไม่ใช่ แค่ดูว่ารับรองว่าจริง เพราะฉะนั้นท่านจะต้องนำเอาข้อความเหล่านี้มาให้อาตมา ภาพ แล้วก็ต้องรอให้อาตมาภาพชี้แจงเป็นแต่ละเรื่องไป ว่าที่ท่านเอามาใช้นี่ ข้อความหลักฐานนี่ มันตรงกรณีหรือเปล่า มันมีแง่มีมุมอย่างไร เพราะฉะนั้น ที่ ท่านยกมานี่ คราวที่แล้วเราก็ได้ตรวจแล้ว ว่ามันมีปัญหา เช่น ท่านไปเจาะมาว่า ความหมายของสงฆ์ มีในพจนานุกรมพุทธศาสตร์ ว่าสงฆ์คือพระภิกษุ 4 รูปขึ้นไป อย่างนี้เป็นต้น อันนั้นอาตมาว่าก็เห็นอยู่แล้ว ในหนังสือนี่ มันมีความหมายตั้ง 1,2,3 อาจจะมีหลายนัย แล้วท่านก็ไปเจาะเอานัยหนึ่งมา แล้วจะให้อาตมา ภาพรับรองว่า ข้อความนี้มีจริงนะ เป็นอย่างนี้ เอ้า! ก็ใช่สิ ข้อความนั้นมันมี จริง แต่มันตรงกับเรื่องหรือเปล่า เพราะฉะนั้นที่ท่านนำมาใช้วิธีนี้ อาตมาภาพ ว่าไม่ถูก แล้วเราจะเสียเวลาอีกด้วย แม้ท่านจะลัดแล้ว เอาหลักฐานขนมาตั้งเป็นตั้ง แล้วมาให้อาตมาภาพดูทีละชิ้น แล้วก็เซ็นรับรองว่า ไอ้ข้อความนี้มีจริง นะ อยู่ในพระไตรปิฎกจริง มันไม่แน่ว่าตรงเรื่องหรือเปล่า จะต้องให้อาตมา ภาพชี้แจงไปเลยว่า เรื่องนี้นะที่ว่าอย่างนี้นะ มันเป็นตรงหรือเปล่า เพราะ ฉะนั้นอันนี้อาตมาภาพก็ต้องขอทำความเข้าใจว่า จะไม่ใช่วิธีการที่ถูกต้อง ในการ พิจารณาความ และท่านตั้งความเข้าใจ ความคิดผิดหมดแล้ว ที่ว่า เราเป็น นานาสังวาส เป็นคนละพวก เรามีความเห็นต่างกัน เอ้... มันไม่ใช่ความเห็น ต่างนะ มันเป็นเรื่อง ข้อเท็จจริงในพระธรรมวินัย เป็นเรื่องหลักการ เรื่อง ความเห็นนั้นเป็นอีกชั้นหนึ่ แม้แต่เรื่อง นานาสังวาส มันก็ไม่ใช่เป็นเพียงเรื่อง ความเห็น มันเป็นเรื่องของการเกิดกรณีขึ้นมา มีการ ? แต่ว่า มันยังตกลงกันไม่ได้ อันนี้จะต้องทำความเข้าใจอัก ทีนี้ท่านยังมาพูดทำนองว่า จะได้ให้การศึกษาแก่ประชาชน เราจะมาให้การศึกษาแก่ประชาชนนี่เป็นสิ่งที่ดีงาม เอ้อ...ถ้าท่านจะให้การศึกษาแก่คนทั่วไป แต่ในที่นี้อาตมาภาพว่าเราไม่มีเวลาที่ จะไปให้การศึกษาแล้วมันก็เป็นที่เฉพาะ แล้วก็ต้องขอประทานอภัยด้วย คือท่านที่ จะมาพูดเรื่องนี้ให้การศึกษาก็ต้องมีความเข้าใจเรื่องนี้ด้วย มันมีแง่มีมุมอยู่ ไม่ใช่ อาตมาภาพจะว่าไปติเตียนท่าน แล้วบางทีท่านไปนึกว่า เอ้า! ก็ถ้าใช้วิธีนี้ ก็ใช้ เอาหลักฐานมาอ้าง ถ้าใช้วิธีเอาหลักฐานมาอ้าง ว่าเป็นอย่างนี้ๆ แล้วก็ทำให้ รู้สึกเหมือนว่า เอ๊ะ... คนอื่นมีความเห็นไม่เหมือนกับท่าน และก็อย่างเช่นยก ตัวอย่างง่ายๆ ถ้าจะนึกว่า เอ้อ! คนนี้ไม่เห็นด้วยกับท่านก็เห็นด้วยกับฝ่ายของ มหาเถรสมาคม หรือเห็นด้วยกับการปกครองคณะสงฆ์ไปหมด ที่จริงอาจจะ ไม่เป็นอย่างนั้นก็ได้ คนอื่นเขาก็เห็นอีกแบบ เขาอาจจะเห็นว่า การปกครองคณะ สงฆ์ก็ควรปรับปรุง พ.ร.บ.คณะสงฆ์ก็ควรปรับปรุง แต่เขาไม่จำเป็นต้องเห็น ด้วยกับวิธีการของท่าน เพราะฉะนั้นการกระทำแบบนี้ทำให้คนเข้าใจผิดไปด้วย เขาอาจจะมองอาตมาภาพผิดก็ได้ เพราะฉะนั้นมันมีแง่มุมหลายอย่างที่จะต้องทำ ความเข้าใจและก็แก้ไขวิธีการ ทีนี้ก็ขอพูดถึงเรื่องสำคัญที่เราควรจะทำความเข้าใจ เสียก่อน คือว่าในการเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้มีแง่มุมอันหนึ่งก็คือเรื่องว่า กฎหมาย ของรัฐขัดแย้งกับพระธรรมวินัยหรือไม่ เราจะต้องพิจารณาว่า ที่ว่าขัดแย้งหมาย ความว่าอย่างไร บางทีเราไปมองว่า อ๋อ! ถ้ามันไม่ได้มีข้อความอันเดียวกัน แล้วไปขัดแย้ง บางทีข้อความไม่จำเป็นต้องตรงกันแต่ว่า มันมีแง่พิจารณาว่ามัน ขัดแย้ง หรือมันสนับสนุน บางทีกฎหมายเขาก็ออกมาเพื่อสนับสนุนพระธรรมวินัย แต่โดยทั่วไปแล้ว เขาจะวางหลักการไว้ว่าเพื่อสนับสนุนพระธรรมวินัย เราก็มาดูว่า สนับสนุนตามนั้นหรือเปล่านี่ประการหนึ่ง ทีนี้ลึกลงไปอีกก็คือเรื่อง เจตนา รมณ์ของพระวินัย ทีนี้ถ้าเรามาพิจารณาแบบเป็นอย่างๆนี่ บางทีเราอาจจะพลาด ได้ เราจะต้องเข้าใจเจตนารมณ์ของพระวินัยก่อน เจตนารมณ์ของพระวินัยนั้น ชัดเจนว่า มุ่งเพื่อความอยู่ดีของสงฆ์ สังฆสุหิตายะ สังฆผาสุกายะ เพื่ออยู่ร่วมกันได้ดีของสงฆ์ เพื่อให้สงฆ์นี่มั่นคงเป็นปึกแผ่น พระพุทธเจ้าไม่ได้มี เจตนาว่าจะให้พระสงฆ์ที่อยู่กันเพื่อจะได้แตกแยกกันเป็นก๊กเป็นเหล่าแน่นอน ท่าน เอาแง่มุมต่างๆมาสนับสนุน ทำให้เราเห็นเป็นว่า พระพุทธเจ้าอาจจะต้องการให้ พระแยกกันเป็นกลุ่มเล็กกลุ่มน้อยไปก็ได้ เราต้องดูเจตนารมณ์อันใหญ่เสียก่อนว่า พระพุทธเจ้าต้องการสังฆสามัคคี ต้องการความอยู่ดีของสงฆ์เป็นส่วนรวมทั้งหมด ความมั่นคงเป็นปึกแผ่น และอีกประการหนึ่งก็คือ วิธีการที่อ้างหลักธรรมวินัยนั้น ข้อบัญญัติต่างๆนั้นจะต้องมองในแง่ที่ว่า เป็นสิ่งที่เราจะต้องพยายามศึกษาและปฏิบัติ ตาม และก็มาส่งเสริมการประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัยอย่างไร ไม่ใช่ว่าไป หาช่องแง่มุมว่าอันนี้ มันจะเปิดให้ช่องให้แก่การกระทำของเรา ซึ่งอาจเป็นการ กระทำผิดก็ได้ ทีนี้ถ้าหากว่าดูไปแล้ว บางทีเราทำให้เกิดความรู้สึกว่า เอ๊ะ! นี่ เหมือนกับว่ามาหาช่องหาแง่หาข้ออ้าง เพื่อให้เข้ากับการกระทำของตนเอง ที่ ต้องการจะออกนอกทางไป จะเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า อันนี้อาตมาภาพว่าต้องตั้ง ข้อสังเกตไว้ก่อน...

ทนาย :ผมจำเป็นขอเวลาท่านสักนิดนะครับคือถ้าท่านพูดต่อไปนี่ มันก็คง ไม่ได้ประโยชน์ขึ้นมาหรอกครับ เพราะว่าสิทธิ์ของท่านนี้ ท่านก็ได้อธิบายใน ชั้นโจทก์ไปแล้วนะครับ แล้วประเด็นความของท่านเราก็ทราบดีอยู่ อันนี้ เป็นสิทธิ์ของทนายจำเลยที่เราจะถาม ในประเด็นที่ท่านได้เบิกความไว้แล้วว่า สิ่งที่ความเห็นของท่านแสดงออกมาในชั้นโจทก์ ทางจำเลยต้องถามเป็นประเด็นไว้ แต่รายละเอียด ทางจำเลยยังไม่ต้องการความเห็นของท่านในขณะนี้ เพียงแต่ ต้องการหลักๆว่า อย่างเรื่องนานาสังวาส อย่างภิกษุที่เมืองโกสัมพี มีกรณีนี้เกิด ขึ้นนี้มีบัญญัติไว้จริงไหม อยู่ในพระไตรปิฎกในเล่มที่เท่าไหร่

พระธรรมปิฎก :นี่แหละ อาตมาภาพจะชี้แจงให้เห็นว่าท่านเข้าใจผิด ขอประทานโอกาสท่านศาล "ท่านบอกว่ามีจริงไหม" ตามคำถามท่านนี้มันไม่ถูก การที่ ภิกษุแตกแยกกันในกรณีเมืองโกสัมพีและเป็นฝักเป็นฝ่าย ก็จริง มีจริง และพอแค่ นี้หรือ ท่านก็เอามามองว่า ถ้าอย่างนั้นแยกกันอย่างนี้ก็ถูก มันไม่ได้มันมีเหตุผล อีกว่า (ทนายพูดเสริมแทรก)

ทนาย :ครับก็ถูกแล้ว

พระธรรมปิฏก :ทำไมจึงต้องมีที่จะต้องอธิบาย ท่านฟังก่อนขอประทานอภัย นะ เรื่องยังไม่จบ ท่านต้องฟังก่อนว่าทำไมจึงเป็นอย่างนี้ ที่เป็นนานาสังวาสนั้น เป็นความผิดเล็กๆน้อยๆ ท่านเรียกว่า เทศนาคามินี ไม่ใช่เป็นปัญหาถึงเรื่องคอขาด บาดตาย เพราะฉะนั้นอย่างนี้เป็นต้น ถ้าท่านมาถามแค่ว่า มีจริงไหม เรา ตอบไปว่าจริง ก็จบอย่างนั้น คนก็เข้าใจผิด ต้องไปวินิจฉัยบัญญัติทั้งหมด แต่ กรณีนี้มันคนละอย่าง นานาสังวาสนั้น ใช้กับกรณีที่ท่านเรียกว่า เป็นอาบัติประเภท เทศนาคามินี หมายความว่าอาบัติที่แสดงกฎและก็ยังไม่ได้แสดง เป็นอาบัติเบา เช่นทุกกฏ ปาจิตตีย์อย่างนี้ ไม่ใช้กับพวกปาราชิก สังฆาทิเสส ท่านต้องเข้าใจ ทีนี้ท่านจะมาทึกทักขึ้นมาอย่างนี้ มันก็เกิดความเสียหลักการไปเลย

ทนาย :พระคุณเจ้า คือผมว่ามันจะไม่เข้าใจกัน

ผู้พิพากษา :อันนี้เดี๋ยวขอนิดนะฮะ คือ ผมว่าเดี๋ยวมันก็คงเสียเวลาไปอีก นาน ผมว่าทางพระคุณเจ้าดูเอกสารว่าถูกก็ถูกแล้ว ทีนี้หลังจากนั้นนี่ ก็ ให้สิทธิ์ทางพระคุณเจ้าตรวจเอกสาร แล้วก็อธิบายข้อความในเอกสาร ดีไหม? ...จะได้

ทนาย :คือในเรื่องการอภิปรายนี่ไว้รอทนาย อัยการถามติงดีไหมครับ?

ผู้พิพากษา :ไม่ทัน ถ้าท่านจะอธิบายแล้วทางศาลใช้สิทธิ์อธิบาย... แต่ ถ้า...

ทนาย :คือ ถ้าท่านอธิบายนี่ทางจำเลยก็ต้องดูว่า สิ่งที่ท่านอธิบายนี้มัน จะเข้าล็อคหรือว่าจะตรงความหมายที่ คือความเห็นนี่ตอนนี้เราก็ต้องอย่างว่า ความเห็นของอัยการนะฮะ

ผู้พิพากษา :คือปกติ คดีทั่วไปก็ต้องให้ทางอัยการถามติง ทีนี้คดี...

ทนาย :อ้า...อัยการถามติงดีกว่า ผมว่าผมจะ

ผู้พิพากษา :ที่นี้คดีเรื่องนี้เป็นเรื่องเกี่ยวกับทางธรรมะ ทางอัยการก็ต้องดู พอสมควร ทีนี้ขอรับรองเอกสารก่อนได้ไหม

ทนาย :ดีครับ ผมว่าขอรับรองเอกสารเลยครับ

ผู้พิพากษา :แล้วก็ๆให้ท่านศึกษาว่าท่านคัดค้านพระคุณเจ้า มีประเด็นไหนที่ว่า ตัวเอกสารที่ไม่ชัดเจน ต้องมีความหมายเพิ่มเติมดีไหมฮะ

พระธรรมปิฎก :ทีนี้ถ้าอาตมาภาพมาตรวจเอกสารทั้งหมดเป็นตั้ง มันก็หมดเวลา ใช่ไหม ทีนี้อย่างที่ว่าวิธีการอย่างที่ถามนี่ มันก็พอแล้วอย่างเช่น ถามว่า นานาสังวาสเป็น อย่างนี้ใช่ไหม อาตมาภาพก็อธิบายแย้งได้เลย ใช่ไหม ทีนี้ท่าน พูดมาท่านไม่ได้ถาม แต่จากคำพูดของท่านอาตมาภาพจะแย้งได้ทันที เพราะว่า เห็นเลยว่าท่านเข้าใจยังไม่ถูก

ทนาย :คือ ผมเองนะครับ ก็พยายามที่จะใช้วิธีการตามวิธีกระบวน พิจารณา คือกระผมเองไม่ได้เป็นสมณะ คือไม่มีสารูปเป็นพระ ผมเองก็พูดง่ายๆ ว่ามีความรู้น้อย ก็ต้องขอความเห็นคือเอาเฉพาะเอาสั้นๆว่า เรื่องนี้มีบัญญัติไว้ จริงในพระไตรปิฎก

ผู้พิพากษา :คืออย่างนี้ดีกว่า พระไตรปิฏกเล่มนี้มีอยู่จริง แล้วคุณถ่ายเอกสาร มาถูกต้อง ทนาย :ครับ

ผู้พิพากษา :แล้วทีนี้ถ้าเกิดว่าความหมายในพระไตรปิฎกนี่ ยังต้องมีคำอธิบาย เพิ่มเติม ก็ต้องให้ทางพระคุณเจ้า ท่านได้อธิบายเพิ่มเติม ว่าจริงๆแล้วความ หมายตัวนี้ มันยังไม่ชัดเจน มีกรณีที่...

ผู้พิพากษา :ทางทนายจำเลยช่วยเปิดให้หน่อยได้ไหม?

พระธรรมปิฏก :ขอเจริญพร ถ้าอย่างนั้นให้ทนายถามมาเป็นข้อๆเลยเป็นแห่งๆไป เลยจะดีกว่า

ผู้พิพากษา :อันไหนสะดวกทนายจำเลย

พระธรรมปิฎก :ถ้าการเซ็นรับรองเอกสาร อาตมาภาพว่าไม่จำเป็น

ผู้พิพากษา :ความจริงให้ทางอัยการรับรองก็ได้

พระธรรมปิฎก :เจริญพร ก็รับรองมาเสียก่อน

ผู้พิพากษา :อัยการมีสิทธิ์รับรองอยู่แล้ว ก็เมื่อกี้ก็คุยกับทนายจำเลยให้ทาง อัยการรับรอง ทีนี้ แล้วมีประเด็นไหนก็ให้ถาม

พระธรรมปิฎก :คือการรับรองนี้ บุคคลใดก็ตามที่น่าเชื่อถือได้ ทางการยอมรับ ก็เซ็นรับรองไปเลย

ผู้พิพากษา :ทางอัยการรับรอง ว่าถ่ายถูกต้อง เมื่อกี้ก็คุยกับทนายจำเลย มันสะดวกกว่าเพราะว่าถ่ายตรงกัน ทางอัยการรับรองได้ไหม ว่ามีการถ่าย มาตรงกัน โทรศัพท์ถามได้ไหมครับ จะได้เสร็จ โทรศัพท์หน่อยไหม (ช่วงนี้ทนายจำเลยและอัยการกำลังติดต่อโทรศัพท์) แต่ผู้พิพากษาได้พูดต่อ บางทีมีว่า ศัพท์ในพจนานุกรมเขียนอย่างนี้แปล แล้วต้องมีคำอธิบายเพิ่มเติม ไม่อย่างนั้น มันจะไม่ชัดเจน

พระธรรมปิฎก :ขออาตมาภาพยกตัวอย่าง ท่านไปยกข้อความ 2 บรรทัด ว่าจริง หรือไม่จริง ก็ใช่จริงๆ แล้วอีก 2 บรรทัดข้างบนมันมีบอกไว้ว่ากรณีนี้ใช้ได้กับ ความผิดระดับนั้น อย่างนี้เป็นต้น ท่านก็ไม่เอา

ผู้พิพากษา :ใช่ๆอย่างนี้คงต้องให้ทางพระเดชพระคุณท่านดูเอกสารราย ละเอียดอีกที เพราะว่าบางทีความหมายมันไม่ชัดเจน มันใช้ได้เฉพาะกรณี

พระธรรมปิฏก :ก็ไม่ต้องมาตรวจที่นี่หรอก รับรองเอกสารมาให้เสร็จ ก็อ่านมา เลย ข้อความนี้มีในพระไตรปิฎกว่าอย่างนี้ ก็มีผู้รับรองจริงแล้ว อาตมาภาพจะ ว่าอย่างไร ก็จะเป็นวิธีที่ง่าย มันไม่น่าจะต้องให้อาตมาภาพรับรอง เซ็น รับรองเอกสารมันเรื่องอะไรที่จะให้พยานรับรอง หนังสืออาตมาภาพก็มันเป็นหนังสือ อยู่แล้ว

ผู้พิพากษา :เป็นหนังสือที่ถ่ายมาให้อัยการรับรองสะดวกกว่า คือรับรอง สำเนาเฉยๆ ทางทนายจำเลยขัดข้องไหมครับ ทางอัยการจะรับรองแทน

ทนาย :ครับ (พยักหน้ารับ)

พระธรรมปิฎก :แล้วก็จะดูว่าประเด็นเรื่อง การปกครองคณะสงฆ์นี่ ยังค้างอยู่ ท่านถามแล้วทิ้งค้างไว้

ผู้พิพากษา :เดี๋ยวต้องมี...ครับๆ

พระธรรมปิฎก :ทนายจำเลยซักแล้วทิ้งค้างไว้ ยังไม่ทันชัดแจ้ง (ช่วงนี้อัยการกำลังตรวจดูเอกสารและเซ็นรับรอง) ผู้พิพากษา :เยอะพอสมควร พระเดชพระคุณท่านอยากจะตรวจดูก่อนไหม อธิบายตรงไหน

พระธรรมปิฎก :แล้วก็จะทันหรือ ขนาดนี้เท่ากับหนังสือเป็นเล่ม

ผู้พิพากษา :เอ้า! ทนายมีประเด็นที่คุณว่าขีดเส้นใต้ใช่ไหม ที่มีปัญหา

ทนาย :ครับ คือในส่วนที่ทางฝ่ายจำเลยต้องการนี่ได้ขีดเส้นใต้ไปแล้ว ทีนี้ผมอยากจะแถลงว่าทางจำเลยไม่ได้ติดใจอะไร อัยการรับรองก็ใช้ได้แล้ว

ผู้พิพากษา :ถ้าอธิบายสงสัยต้องบันทึกไว้เพราะว่าเป็นเรื่องธรรมะ

พระธรรมปิฎก :อาตมาภาพขอชี้แจง ขอยกตัวอย่าง เมื่อกี้อาตมาภาพ คือทาง ฝ่ายทนายจำเลยจะยกหลักฐานในเรื่องต่างๆ ก็มีในพระไตรปิฎก ซึ่งก็มีจริง แต่ ว่าท่านก็สรุปเอาความเข้าใจของท่านไปสรุปเช่นบอกว่ายกตัวอย่างกรณีโกสัมพี อันนี้ อาตมาภาพจำข้อความและถ้อยคำตามพยัญชนะไม่ได้นะ แต่ได้ความทำนองนี้ ว่ากรณีโกสัมพีภิกษุ เกิดมีการทะเลาะกันว่าง่ายๆเกิดการวิวาท พระพุทธเจ้าก็ยัง ไม่ตัดสิน นี่เป็นถ้อยคำของท่าน คือหรืออยากจะใช้คำว่า พระพุทธเจ้าก็ยังไม่ วินิจฉัย และก็ไม่วินัจฉัยจะใช้คำคำนี้จะจริงมั้ย อ้า... ทีนี้ถ้าเราดูข้อความอันนั้น เราจะ โอ้! มันเป็นวิธีการสรุป ซึ่งท่านก็สรุปสุจริตใจ ท่านเข้าใจว่าอย่างนั้น แต่ความจริงมันไม่ใช่ คือเรื่องมันเป็นว่า พระนี่ท่านทำความผิดเล็กน้อย และแต่ เพราะว่าท่านมีคนนับถือมาก ก็เลยเกิดเป็นเรื่องแตกเป็นสองฝักสองฝ่าย มีพระ เข้าข้างจำนวนมาก เพราะแต่ละฝ่ายเป็นที่เคารพนับถือเป็นวินัยธรฝ่ายหนึ่ง เป็น ธรรมกถึกฝ่ายหนึ่ง ทีนี้ก็ในเมื่อสองฝ่ายนี้มีคนนับถือมาก ถ้าจะทำอะไรทันทีทันใด ก็จะเกิดปัญหากับคนหมู่ใหญ่ วุ่นวายใหญ่โต พระพุทธเจ้าก็ทรงรอจังหวะ การที่ ใช้คำว่าไม่วินิจฉัย หรือไม่ตัดสินนี่ ไม่มีหรอกข้อความทำนองนี้

ผู้พิพากษา :มีมั้ย ในพระไตรปิฎก มีไหม ไม่วินิจฉัยทำนองนี้

ทนายจำเลย :...(ฟังไม่ชัด จึงสรุปไม่ได้ว่าทนายพูดอะไร)

พระธรรมปิฎก :แต่ว่าพระพุทธเจ้าตรัส เราไม่วินิจฉัยมีไหม ไม่มีใช่ไหม ...อ้า

ทนาย :รายละเอียดอยู่ในพระไตรปิฎกแล้ว ถ้อยคำที่ท่านอธิบายนั้น

พระธรรมปิฎก :ไม่ใช่คำอธิบายอาตมานะ ท่านสรุปว่าอย่างนี้ เป็นคำสรุปของ ท่าน ที่ท่านเขียนมาให้อาตมาเมื่อกี้นี้ บอกว่ากรณีโกสัมพี พระอะไรวิวาททะเลาะกัน พระพุทธเจ้าก็ไม่วินิจฉัย ท่านเขียนอย่างนั้นเลย อาตมาภาพอ่านก็รู้แล้ว นี่แสดงว่า ท่านอาจจะสุจริตใจ แล้วท่านอ่านท่านเข้าใจว่าอย่างนั้นจริงๆ แต่ทีนี้ถ้าคนมาอ่าน เข้าโดยไม่รู้เรื่องความเป็นมา ไม่มีความเข้าใจเพียงพอ ก็จะนึกว่าเป็นอย่างนั้น จริง ถ้อยคำในนั้นมันไม่มี แต่มันก็เหมือนกับจริง พระพุทธเจ้าตอนที่เกิดเรื่อง พระองค์ก็ไม่ได้วินิจฉัย ต้องรอจังหวะให้เรื่องมันลงตัวก่อน พระองค์ต้องใช้วิธี การ เพราะปฏิบัติกับคนหมู่ใหญ่ คล้ายๆเทียบสมัยนี้ก็คือว่า บางครั้งวิธีการทาง นิติศาสตร์ มันอาจจะไม่ได้ผลต้องใช้วิธีการทางรัฐศาสตร์ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่เทียบ เคียงกันได้

ผู้พิพากษา :หมายถึงว่าเอกสารที่ส่งมานี่ เอามาเฉพาะจุดเฉพาะกรณี ซึ่ง ยังไม่เพียงพอที่จะวินิจฉัยว่าเป็นอย่างที่อ้าง

พระธรรมปิฎก :แน่นอน หรืออย่างท่านพูดถึงนานาสังวาส ที่อาตมาภาพยกเมื่อกี้นี้ บอกว่าภิกษุนานาสังวาสให้แยกกันอยู่กันได้หรือ? เอ้า? ก็มีจริงนานาสังวาสมีจริง ให้แยกกันอยู่ได้ แต่ว่า ท่านไม่ได้ทำให้คนเกิดความเข้าใจทั้งหมดนี่ ว่ากรณีที่ เป็นนานาสังวาสได้นี่เฉพาะความผิดเล็กน้อย คือระดับเบามี ถุลลัจจัยลงมา ซึ่ง เป็นอาบัติที่เขาเรียกว่าปลงอาบัติได้ แต่ถ้าเป็นอาบัติถึงเป็นถึงตาย ซึ่งขาดจาก การเป็นพระภิกษุ หรือต้องอยู่กรรมนี่ เป็นกรณีนานาสังวาสไม่ได้ อย่างนี้คนก็ไม่ เข้าใจ

ผู้พิพากษา :นานาสังวาสต้องเป็นเรื่อง พระธรรมปิฎก :เป็นเรื่องเล็กน้อย เป็นอาบัติเบา ท่านเรียกว่าเป็น อาบัติเทศนาคามินี อย่างนี้เป็นต้นนี่ อาตมาภาพจึงพูดตั้งแต่ต้นแล้ว ตั้งแต่วันก่อนว่า การที่ไปเที่ยวจับเอาข้อความเล็กๆน้อยๆมา มันไม่ใช่วิธีการที่ถูกต้อง ที่จะให้ เข้าถึงความจริง เพราะฉะนั้นอาตมาภาพจึงให้วิธีการที่บอกว่า ให้ท่านถามมา เลย ว่าอันนี้เป็นอย่างนี้ใช่ไหม แล้วอาตมาภาพจะได้ชี้แจงไป

ผู้พิพากษา :อย่างนี้ผมขอสรุปตรงนี้คือว่า หนังสือที่ส่งมานี่เป็นเฉพาะจุด เฉพาะกรณีถ้าเกิดว่าคนเข้าใจไม่ถ่องแท้แล้วอาจจะเข้าใจผิดได้

พระธรรมปิฎก :ใช่ อันนี้แน่นอน ยกตัวอย่างอันหนึ่ง ขอประทานอภัยคือเรื่อง ระหว่างพระสูตรกับพระวินัย เอกสารที่ท่านส่งมาอาตมาภาพอ่าน ก็รู้แล้วว่าท่าน เอามาจากวินัยบ้าง พระสูตรบ้าง เรื่องหลักการของวินัยกับพระสูตรมันคนละอย่าง เราใช้ เวลาเราจะตัดสินอะไรนี่ เวลาเกิดคดีขึ้นเราใช้กฎหมายใช่ไหม เรา ไปใช้คำสอนคำวิจารณ์ของอาจารย์มหาวิทยาลัยหรือเปล่า เราไม่ใช้ ยกตัวอย่าง คนหนึ่งไปแต่งตัวโดยเครื่องแบบปริญญาอะไรของมหาวิทยาลัยแห่งหนึ่ง เป็นปริญญา เอกหรือปริญญาโท ทีนี้ก็บอกว่าฉันก็เป็นปริญญาเอกเหมือนกัน เพราะฉันมีความรู้ ขนาดนั้นใช่ไหม จริงอยู่ในภาษาชาวบ้านเราพูดกันได้ ว่าไอ้ความรู้ที่จะเป็น ปริญญาเอก มันจำเป็น บางคนที่เขาอยู่นอกมหาวิทยาลัย เขาค้นคว้าด้วยตัวเอง เขาอาจจะเก่งกว่าปริญญาเอกก็ได้ แต่ถ้าเขาไปสวมใส่ อะไรเขาเรียกว่าเสื้อ ครุยหรืออะไร หรือว่าอะไรที่กฎหมายบัญญัติว่าไม่มีสิทธิ กฎหมายเอาเรื่องทันที ถ้าจะไปอ้างว่าข้าพเจ้ามีความรู้เป็นปริญญาเอกไม่แพ้เลย ข้าพเจ้าเก่งกว่าด้วย หรือคนอื่นหลายคนอาจจะมารับรองด้วยว่าท่านผู้นี้เก่งจริงๆนะ แต่ว่ากฎหมาย ยกเว้นให้หรือเปล่า ไม่ยกเว้น การที่เราจะวินิจฉัยเรื่องกฎหมาย เรื่องของคดีก็ ต้องเอากฎหมายมา เรื่องของคดีอธิกรณ์ต้องใช้วินัย ไม่ใช่ไปเอาข้อความใน พระสูตร เพราะพระสูตรนั้นเป็นคำสอน แต่อย่างท่านอาจจะไปยกอย่างความ หมายของคำว่าจารีย์ เอาสักแห่งหนึ่ง อาตมาไม่ต้องดูตรงนั้นหรอกที่อื่นก็มี ใน พระสูตรอย่าง คำสอนทั่วไปโดยเฉพาะที่แสดงพระธรรม เรื่องของความเป็นจริง ตามธรรมชาติ แต่เรื่องวินัยนี่เป็นกติกาของสงฆ์ กติกาของสงฆ์ต้องว่าไปตามที่ บัญญัติ เป็นลายลักษณ์อักษร อย่างในทางธรรมะก็ถือว่าคนนี้จะสูงประเสริฐ ต้องอยู่ที่คุณธรรมที่มีในใจใช่หรือไม่ ฉะนั้นพระอรหันต์ท่านต้องสูงกว่า