370222 ขอคิดด้วยคน (เรื่องสตรีกับพระพุทธศาสนาในสังคมไทย) โดย ดร.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ณ โรงแรมอิมพีเรียลควีนส์ปาร์ค.docx

่งแก้วฟังครับ

ดร.กิ่งแก้ว : คนที่หนึ่งเป็นชาวเยอรมัน

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่านอาจารย์ได้ไปพบด้วยตัวเองหรือเปล่าครับ

ดร.กิ่งแก้ว : พบ

ดร.เจิมศักดิ์ : กับผู้หญิงคนนั้น

ดร.กิ่งแก้ว : เขามาหาที่บ้าน

ดร.เจิมศักดิ์ : เขามาหาที่บ้าน

ดร.กิ่งแก้ว : เขาบินมาจากอังกฤษแล้วตรงมาหาเราเลย เพื่อที่จะขอให้เรา ช่วยเหลือเขาทางด้านจิตใจด้วย และก็ทางด้านขอความเป็นธรรมด้วย

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ทั้งหมดมีกี่รายครับที่ได้มาหาที่อาจารย์กิ่งแก้วครับ

ดร.กิ่งแก้ว :มี 3 ราย

ดร.เจิมศักดิ์ : มี 3 รายนะครับ

ดร.กิ่งแก้ว : ภายในเวลา 2 สัปดาห์

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ท่านอาจารย์กิ่งแก้ว ถามจริงๆครับเชื่อว่าจริงไหมครับเรื่องที่ เกิดขึ้นทั้งหมด

ดร.กิ่งแก้ว : เชื่อค่ะ

ดร.เจิมศักดิ์ : เชื่อว่าจริงนะครับ จริงๆแล้วในสมัยพุทธกาลเคยมีกรณีอะไรในทำนองนี้หรือเปล่า ผมไม่ทราบนะครับ อยากจะเรียนรู้จากท่านอุบาสิกาทั้งหลาย ท่านอาจารย์ฉัตรสุมาลย์ ในสมัยพุทธกาลเคยมีกรณีอะไร ในทำนองที่มีการกล่าวหา มีการบอกว่าพระภิกษุรูปใด มีปัญหาหรือเปล่าครับ

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : ในกรณีที่ชัดเจนที่สุดที่กรณีที่สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเอง ถูก กล่าวหาว่าทำผู้หญิงท้องนะคะ แต่ว่าสมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้ทรงแสดง อาการปกป้อง เพราะท่านบริสุทธิ์อยู่แล้ว ไม่ต้องทำอะไรเลย ในที่สุดพระราชา มหาอำมาตย์ ชาวบ้าน ก็สามารถที่จะเข้ามาช่วยคลี่คลาย และก็เห็นว่านี่เป็นการ แกล้งใส่ร้ายพระพุทธองค์

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ แล้วในสมัยนั้นนะครับ อุบาสิกามีบทบาทอย่างไรบ้างไหมครับ ในเรื่องของการปกป้องพุทธศาสนา เพราะว่าท่านอาจารย์กิ่งแก้วได้พูดมาถึงตอน หนึ่งที่บอกว่าทำไปเพื่อวัตถุประสงค์อีกอันหนึ่ง ก็เพื่อจะปกป้องพุทธศาสนา เป็นหน้าที่ ของอุบาสิกาหรือเปล่าครับ ในเรื่องการปกป้องพุทธศาสนา

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : พูดถึงผู้หญิงโดยทั่วไป ดิฉันอยากจะมองย้อนไป โครงสร้างของ พุทธบริษัทนะคะ พุทธบริษัท 4 ภิกษุ ภิกษุณี อุบาสก อุบาสิกา สมเด็จพระสัมมาสัม พุทธเจ้ารับสั่งว่า 4 คนนี้ คน 4 กลุ่มจะเป็นผู้ที่จรรโลงพระศาสนา พระพุทธศาสนา จะเสื่อมหรือจะเจริญขึ้นอยู่กับคน 4 คนนี่ พอมองในแง่ของบทบาทผู้หญิงในสมัยพุทธ- กาล จะเห็นว่าของผู้หญิงมีบทบาทหลายประการ ไม่ใช่แค่สนับสนุนพุทธศาสนา ไม่ใช่ แค่ใส่บาตร ไม่ใช่แค่บวชลูกชาย ผู้หญิงในสมัยพุทธกาลตัวเองบวชเอง แล้วก็สืบ พระพุทธศาสนา ทำการสอน โปรดสัตว์ มีพระภิกษุณีรูปหนึ่งที่มีความเชี่ยวชาญมากใน การสอนธรรมะ ในขณะที่พระราชามาฟังเทศน์ถามธรรมะข้อนี้ พระภิกษุณีรูปนี้ก็ เทศน์โปรด ทูลถามด้วยคำถามข้อเดียวกัน สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าอธิบายใน รายละเอียด เสร็จสรรพแล้วพระราชาองค์นี้ก็ไปเฝ้าสมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้า อธิบายธรรมะเหมือนกับภิกษุณีรูปนั้นอธิบาย พระราชาก็เกิดความชื่นชมโสมนัสมาก แสดงถึงว่าพระพุทธศาสนาได้หยั่งรากลึกในพุทธบริษัท 4 จริง ถึงแม้กระทั่งลูกศิษย์ ซึ่งเป็นพระภิกษุณีก็สามารถแสดงธรรมได้เหมือนกับพระพุทธองค์ พระพุทธองค์เองก็ รับสั่งชม อันนี้เราจะเห็นได้ว่า บทบาทผู้หญิงในสมัยพุทธกาลนั้นสนับสนุนส่งเสริมพระ ศาสนานะคะ แล้วก็ตัวผู้หญิงเอง เป็นผู้สืบพระศาสนานะคะ โดยการสอน โดยการ ทำพิธีกรรมต่างๆ มีอีกข้อหนึ่งที่อยากจะเสริมตรงนี้นะคะ ก็คือว่า ผู้หญิงเรียกว่าเป็น ผู้ให้คำปรึกษา เป็นที่ปรึกษาของคณะสงฆ์ด้วย ชัดเจนมากในกรณีของวิสาขา วิสาขาเป็นผู้ที่เสนอแนะวินัยบางข้อ จริงๆแล้วไม่ได้เสนอแนะพระวินัย แต่นำความขึ้นกราบ ทูลสมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า พระสงฆ์ภิกษุมีการกระทำอย่างนี้ๆ ไม่สมควรแก่ สมณเพศนะคะ สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็วางกฎเกณฑ์ ยกตัวอย่างนะคะ อย่าง เช่นในอนิยต มี 2 ข้อที่ให้สิทธิขาดเลยว่า ถ้าหากพระสงฆ์ทำละเมิดศีลข้อนี้นะคะ ให้ฟังอุบาสิกาที่มีวาจาเชื่อถือได้ว่าจะปรับอาบัติพระภิกษุรูปนั้นเป็นปาราชิก สังฆาทิ- เสส หรือปาจิตตีย์

ดร.เจิมศักดิ์ : หมายความว่าถ้าอุบาสิกาที่มีวาจาเชื่อถือได้นำความมาฟ้องร้องนี่ ให้ฟังได้นะครับ

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : ให้ฟังได้

ดร.เจิมศักดิ์ : แล้วอย่างท่านอาจารย์กิ่งแก้ว เป็นอุบาสิกาที่น่าเชื่อถือได้ไหมครับ

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : ดิฉันคิดว่า อาจารย์กิ่งแก้ว ดูชาติวุฒิ วัยวุฒิ คุณวุฒิ และความรู้ ความสามารถของท่านอาจารย์กิ่งแก้ว ดิฉันพิจารณาในฐานะนักวิชาการ พิจารณา ว่าดร.กิ่งแก้วเป็นคนที่จัดอยู่ในฐานะของอุบาสิกาผู้มีวาจาเชื่อถือได้ในอนิยต ข้อ 1 ข้อ 2

ดร.เจิมศักดิ์ : ข้อที่ 1 นั้นจะปรับอย่างไรครับในวินัยสงฆ์ข้อนี้

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : ถ้าภิกษุอยู่กับผู้หญิงในที่ลับหูลับตาแล้วก็อุบาสิกาผู้นี้เห็นว่าเป็นการ กระทำที่ไม่เหมาะไม่งาม เห็นจริงๆว่าที่ทำอะไรแต่เข้าไปในที่ลับตา อุบาสิกาผู้นี้มา ให้การว่าทำผิดสามารถจะจับอาบัติปาราชิก สังฆาทิเสส หรือปาจิตตีย์ ขึ้นอยู่กับ อุบาสิกาผู้นั้นให้การ

ดร.เจิมศักดิ์ : อันนี้ลับตา ลับตาแค่ไหนครับ

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : คำว่าลับตา หมายความว่ามองไม่เห็นนะคะ เข้าไปที่มุมที่กำบังที่ มองไม่เห็น

ดร.เจิมศักดิ์ : ที่คนอื่นมองไม่เห็น ดร.ฉัตรสุมาลย์ : ที่คนอื่นมองไม่เห็น

ดร.เจิมศักดิ์ : สองต่อสองระหว่างพระภิกษุกับผู้หญิง

ดร.เจิมศักดิ์ : และคำว่าลับหู หมายความว่าอย่างไร

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : ลับหูหมายถึงอาจจะอยู่ในสวน คนอื่นมองเห็น แต่ไม่ทราบว่าพูด อะไร อันนี้เป็นอนิยตข้อที่ 2 ที่พูดถึงเรื่องที่ลับหู

ดร.กิ่งแก้ว : อาจจะเป็นโทรศัพท์ก็ได้

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าโทรศัพท์ได้ครับ (หัวเราะ)

ดร.กิ่งแก้ว : เพราะเป็นสื่อใหม่

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าทางโทรศัพท์นะครับ แล้วถ้ามีเสียงออดอ้อนในทำนองเชื้อชวน อะไรทำนองนี้ครับ พระวินัยมีการอาบัติในทำนองนี้หรือเปล่าครับ

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : อันนี้ขึ้นอยู่กับว่าอุบาสิกาที่เป็นพยานรู้เห็นนะคะ แล้วแต่อุบาสิกาผู้ นี้จะเห็นว่าเป็นอาบัติข้อไหน ถ้าลับหูจะปรับอาบัติได้ 2 ประการ คือ ประการที่ 1 สังฆาทิเสส หรือปาจิตตีย์ แต่ถ้าลับตาแล้วปรับได้ 3 ประการ

ดร.เจิมศักดิ์ : คำว่าลับหูจะรู้ได้อย่างไรว่าลับหรือไม่ลับ เพราะว่าโทรศัพท์ใครจะ ไปรู้ได้อย่างไรว่าใครพูดกับใครอย่างไร

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : ในลักษณะที่คน 2 คนพูดกัน

ดร.เจิมศักดิ์ : ใช่ครับ

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : นาย ก พูดไม่มีใครอยู่ในบริเวณนั้นเลยนะคะ พูดไปหานางสาว ข จุดที่นางสาว ข พูดไม่มีใครอยู่ในบริเวณนั้นเลยเรียกว่าลับหู

ดร.เจิมศักดิ์ : อันนี้น่าสนใจนะครับ ถ้าหากพูดจากวัด กับห้องนอนอีกห้องหนึ่งนี้ อัน นี้ถือว่าลับหูได้ไหมครับ คำถามอันนี้ขึ้นอยู่กับว่ามีใครเห็นว่ามีการโทรกันอยู่โดยที่ไม่มี คนอื่นได้รับรู้หรือเปล่า อันนั้นเป็นสิ่งที่ยังเปิดอยู่ ผมขอถามท่านอาจารย์รัญจวนนะครับว่า ท่านอาจารย์รัญจวนฟังอย่างนี้แล้ว บทบาทของอุบาสิกาในทางพุทธศาสนา เมื่อกี้ฟังดูในความคิดเห็นของท่านอาจารย์ ฉัตรสุมาลย์นี่ คิดว่าผู้หญิงนั้นน่าจะมีบทบาทสำคัญในการจะจรรโลงพุทธศาสนาได้ ท่านอาจารย์รัญจวนคิดอย่างไรครับตรงนี้

อาจารย์คุณรัญจวน : ก็เห็นด้วยนะคะว่าผู้หญิงนั้นมีบทบาทที่สำคัญที่สามารถจะ จรรโลงพระศาสนาได้ ทีนี้ปัญหาที่เรามองเห็นอยู่ในขณะนี้ว่า ทำไมผู้หญิงปัจจุบันนี้ จึงไม่สามารถจะจรรโลงพระศาสนาได้เหมือนอย่างในสมัยพุทธกาล อะไรคือ ประเด็นสำคัญหรือสาเหตุสำคัญ ดิฉันก็มีความรู้สึกว่าสิ่งที่สำคัญก็เป็นเพราะว่าผู้หญิง เดี๋ยวนี้ไม่มีโอกาสที่จะได้รับฟังคำสอนที่ถูกต้องชัดเจนเหมือนอย่างที่ท่านพระภิกษุณี อย่างที่อาจารย์ฉัตรสุมาลย์ได้ยกตัวอย่าง ท่านสามารถอธิบายธรรมได้อย่างชัดเจน แจ่มแจ้ง แม้องค์องค์พระสมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ทรงรับว่าใช้ได้ ถูกต้อง นั่น เพราะว่าได้มีโอกาสศึกษาจากองค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ได้นำหัวใจโดยที่ พระพุทธองค์ตรัสรู้แล้ว แต่เดี๋ยวนี้ผู้หญิงไม่มีโอกาสได้รับการศึกษาถูกต้องและตรงไป ตรงมา

ดร.เจิมศักดิ์ : ผู้หญิงขาดโอกาสหรือว่าผู้หญิงเองไม่ค่อยใส่ใจที่จะศึกษาจริงๆแล้ว คืออะไรครับ

อาจารย์คุณรัญจวน : ดิฉันคิดว่ามันเป็นทั้งสองอย่างนะคะ อย่างหนึ่งผู้หญิงไม่มี โอกาส และโอกาสที่ไม่มีนี้เพราะอะไร ก็ต้องย้อนกลับไปดูที่ท่านผู้สอน เดี๋ยวนี้นั้น บางท่านท่านก็สอนตรง บางท่านท่านก็สอนอ้อม บางท่านสอนตามทิฐิของท่าน เพราะ ฉะนั้น ผู้หญิงที่ไม่มีโอกาสและบางทีก็ไม่มีโอกาสที่จะคัดเลือกด้วย และบางทีธรรม- ชาติไม่ให้ในด้านสติปัญญาที่จะช่วยตัวเองอย่างเต็มที่ เพราะฉะนั้นการที่จะกลั่นกรอง ก็ไม่สามารถจะทำได้ ดิฉันมามองดูว่าประเด็นนี้เป็นประเด็นที่สำคัญ ที่ทำให้ผู้หญิง ปัจจุบันนี้ไม่สามารถจะมีบทบาท ช่วยเหลือทำนุบำรุงพุทธศาสนาเหมือนอย่างผู้หญิงใน สมัยพุทธกาล เพราะขาดการสัมผัสกับสิ่งที่เป็นหัวใจของคำสอนในพระพุทธศาสนา

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่านอาจารย์นิสาครับ ผู้หญิงไม่ใส่ใจหรือว่าผู้หญิงขาดโอกาสครับ ในความเห็นของท่านอาจารย์ครับ

อาจารย์นิสา : ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ทุกวันนี้มีโอกาสมากกว่าในสมัยพุทธกาล เพราะมีสื่อ อย่างฟังเทศน์ แต่ก่อนต้องไปพระเชตวันเลย หรือพระเวฬุวันอะไรก็ว่าไป เดี๋ยวนี้ เราสามารถที่จะอยู่บ้านได้และก็พระธรรมเทศนามาถึงบ้าน กลับมองไปทางนั้น ทีนี้ ขอเล่นต่อลูกอีกหน่อยหนึ่งได้ไหมคะ ท่านอาจารย์เริ่มเขี่ยลูกในประเด็นที่สำคัญคือว่า ผู้หญิงมีบทบาทไหมในการปกป้องพระพุทธศาสนา อันนี้เป็นประเด็นสำคัญเลยว่า ใน ฐานะที่เราเป็นพุทธบริษัทนะคะ อย่าว่าแต่ผู้หญิงเลย แม้แต่อุบาสิกาก็เป็นผู้ถือหุ้นใน บริษัทนี้ซึ่งพระพุทธเจ้าทรงเป็นประธานบริษัทนะคะ ทีนี้หน้าที่ของพุทธบริษัท ในกรณีนี้ เราเพิกนักบวชไปก่อน เอาแค่อุบาสก อุบาสิกา เรามีหน้าที่เข้าให้ถึงทั้งปริยัติ ปฏิบัติ และเพื่อไปจบที่ปฏิเวธ เมื่อปริยัติและปฏิบัติมาเป็นภาพซ้อนกัน ทีนี้ไม่หยุดแค่ นั้นสิคะ เรายังมีหน้าที่เลยไปอีก 2 ประเด็น ซึ่งชาวพุทธในฐานะที่เป็นอุบาสก อุบาสิกานี้ลืมก็คือเรามีหน้าที่ต้องเผยแผ่ด้วย เรารู้แล้วไม่พอเราต้องเผยแผ่ แต่เรา ต้องดูจังหวะ ไม่ใช่ว่าเรามีธรรมะของพระพุทธเจ้าพิมพ์เป็นเล่มๆไปแล้วเราชอบใจ เดินทางไปที่ไหนในประเทศไทย หรือต่างประเทศแล้วเราก็ไปยัดเยียดให้เขา อะไรอย่างนั้นนะคะ ในกรณีนี้อาจารย์ฉัตรสุมาลย์คงช่วยสนับสนุนดิฉันได้เกี่ยวกับ พระวินัยนี้ อย่างพระอยู่ดีๆจะเทศน์มิได้ ต้องมีคนอาราธนาเทศน์ อาราธนาธรรม นะคะ เพราะฉะนั้น เราจะต้องมีหน้าที่เผยแผ่พระพุทธศาสนา อันนี้ในทางบวก และ ในทางลบนี่ เรามีหน้าที่ปกป้อง ในกรณีที่มีการบ่อนทำลายหรือสนิมเนื้อในกำลังกร่อน ขึ้นมานะคะ

ดร.เจิมศักดิ์ : จะปกป้องอย่างไรเมื่อสังคมยังมองว่าผู้หญิงเป็นมารศาสนา ผมก็ได้ ยินบ่อยว่า ผู้หญิงนี่เป็นมารของศาสนา

อาจารย์นิสา : อาจารย์ต้องแยกดีๆนะคะ ว่าจริงๆคำก็คือว่า "มาตุคามเป็นภัยต่อ พรหมจรรย์"นะคะ "ผู้หญิงเป็นมารของศาสนา" ดิฉันว่าไม่จริง ไม่มีหรอก ผู้หญิงที่ เป็นชาวพุทธนี้เราเป็นอุบาสิกา มีสิทธิ์มีเสียง ทัดเทียมกับอุบาสกในกรณีไม่เป็น นักบวช เป็นผู้ถือหุ้นในบริษัทนี้ เพราะฉะนั้นมารศาสนานี้เข้าใจแล้วไม่มี มีแต่ มาตุคามเป็นภัยต่อพรหมจรรย์ เพราะว่าเมื่อพระพุทธเจ้าตรัสรู้ขึ้นมานี้ ก็แน่นอน เป้าหมายสูงสุดคือมรรคผลนิพพาน นั่นคือพรหมจรรย์ เมื่อตอนที่ตรัสรู้ ทรงเปล่งพระ อุทานว่า ทุกข์เราได้กำหนดรู้แล้ว สมุทัยเราก็ได้ละแล้ว นิโรธก็ทำให้แจ้งแล้ว มรรคก็เจริญให้มากแล้ว เพราะฉะนั้น เสร็จจบพรหมจรรย์ กิจอื่นไม่มี อันนี้ เป็นกตญาณ ทีนี้ก่อนจะถึงขั้นพรหมจรรย์จะอย่าแต่มรรคผลนิพพานเป็นพรหมจรรย์ เลย แม้แต่ในระดับโลกียะไปถึงขั้นพรหมนี้นะคะ ก็เป็นพรหมจรรย์แล้ว พรหมจริยา หรืออพรหมจริยา คือไม่มีเรื่องเพศหญิงเพศชาย เพราะฉะนั้น ถ้าเผื่อจะเป็นมารกัน นี้ ในระดับโลกๆว่าไปทำไมมี"หญิงก็ม้วยด้วยชาย ชายก็ม้วยลงด้วยหญิงจริงดัง ว่า(หัวเราะ) น้ำพึ่งเรือเสือพึ่งป่าอัชฌาสัย"นะคะ

ดร.เจิมศักดิ์ : คำว่าหญิงก็ม้วยลงด้วยชาย ชายก็ม้วยลงด้วยหญิง หมายความว่าถ้า หญิงจะเป็นมารของพรหมจรรย์ของชาย ชายก็เป็นเหมือนกันใช่ไหมครับสำหรับผู้หญิง

อาจารย์นิสา : ถูกต้องในระดับที่จะเข้าถึงพรหมจรรย์ แต่ในระดับโลกๆ เราต้อง พึ่งพาอาศัยกัน มันมีกฎเกณฑ์อีกระดับหนึ่งว่าเพราะจะไปบอกให้คนธรรมดาที่เป็น ระดับชาวบ้านนี้ ยังไม่เนกขัมบารมีแก่กล้าแบบอาจารย์ ดำริออกจากกามแล้วนะคะ เมื่อกี้ไม่ต้องแต่งหน้าแล้ว ไม่ต้องเอามือเซ็ทผมแล้ว ไม่เหมือนพวกเรานะคะ ช่าง แต่งหน้าจะออกโทรทัศน์ยังมาเลย ในระดับนี้เรายังมีความเป็นหญิงเป็นชายกันอยู่

ดร.เจิมศักดิ์ : ผมขอความรู้ท่านอาจารย์รัญจวนตรงนี้สักนิดหนึ่งนะครับ การที่ รักษาพรหมจรรย์สำคัญตรงไหนครับ การที่จะเป็นนักบวช หรือจะไม่ใช่ก็ตาม รักษา พรหมจรรย์นะครับ ผิดธรรมชาติของมนุษย์หรือเปล่าครับ

อาจารย์คุณรัญจวน : ไม่ผิดค่ะ ถ้าหากว่าเราจะเข้าใจคำว่าพรหมจรรย์ให้ถูกต้อง นะคะ ดิฉันได้ยินท่านผู้รู้ท่านก็กล่าวว่า พรหมจรรย์ก็คือการดำรงชีวิตอันประเสริฐ หรือแนวทางของการดำรงชีวิตอันประเสริฐ ทีนี้ถ้าหากเราพูดแล้ว ก็อาจจะบอกได้ ว่า ประเสริฐในระดับโลกุตระ ประเสริฐในระดับโลกียะ เหมือนอย่างพรหมจรรย์ ก็อาจจะเป็นอาคาริกพรหมจรรย์ คือพรหมจรรย์ของผู้อยู่บ้านโดยไม่ต้องมาบวชนะคะ อย่างเช่นเป็นต้นว่า ตั้งใจจะรักษาศีล อย่างหยาบๆ ทีแรกก็อาจจะไม่ฆ่าสัตว์ และ ไม่ขโมย ไม่พูดปด อะไรเหล่านี้ อย่างหยาบๆ แต่พอให้ละเอียดลงไปก็จะมองเห็น ว่าเหมือนอย่างการไม่พูดปด มันไม่ใช่เพียงแค่นั้น ไม่พูดเพ้อเจ้อ ไม่พูดส่อเสียด ไม่ พูดคำหยาบอะไรเหล่านี้ก็อยู่ในพวกไม่พูดปดด้วยในข้อที่ 4 หรือในข้อที่ว่าไม่ดื่มน้ำ เมา ก็ไม่เฉพาะเพียงแค่นั้น เพราะดื่มน้ำเมาแล้วทำให้หลงใหลใช่ไหมคะ พอหลง ใหลก็ปราศจากสติ เพราะฉะนั้นถ้าไปหลงใหลในอะไรจนเกินความพอดี ความพอ เหมาะพอควร นั่นก็คือปราศจากสติ เรียกว่าเป็นการรักษาพรหมจรรย์อยู่ที่บ้านก็ได้ โดยระดับหยาบๆแล้วก็ละเอียดเข้าๆ เพราะเหตุยังมีภาระอยู่ที่บ้าน ส่วนพรหมจรรย์ ของอนาคาริก คือ อนาคาริกพรหมจรรย์ คือพรหมจรรย์ที่ออกจากบ้านแล้ว ก็แน่นอน ละ ก็มีความหวังวันหนึ่งจะบรรลุธรรมถึงผลที่สุด แห่งการปฏิบัติแห่งตน เพราะ ฉะนั้นในเรื่องของพรหมจรรย์นี้ถ้าเข้าใจถูกต้องแล้ว เราก็ปฏิบัติตามความสามารถ ของเราใน 3 อย่าง เริ่มต้นด้วยการปริยัติให้ถูกต้องอย่างที่อาจารย์นิสาได้ว่าแล้ว แล้วก็ปฏิบัติให้ถูกต้อง แล้วเราก็จะได้ถึงปฏิเวธคือผลที่เกิดขึ้น

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าดูธรรมชาติของโลกนะครับ เมื่อสร้างผู้ชายกับผู้หญิง แล้วผู้ชาย กับผู้หญิงก็จะมีเพศสัมพันธ์ แต่ถ้าถือพรหมจรรย์ก็หมายความว่าจะไม่มีเพศสัมพันธ์กับ เพศตรงข้าม ตกลงอันนี้ฝืนธรรมชาติหรือเปล่าครับ

อาจารย์คุณรัญจวน : ไม่ค่ะ พรหมจรรย์ในที่นี้ไม่ได้มีความหมายถึงแต่เพียงเกี่ยว ข้องในเรื่องทางเพศ หรือหมายถึงการรักษาความบริสุทธิ์หรือพรหมจารีอะไรอย่าง นั้น แต่พรหมจรรย์หมายถึง การดำรงชีวิตอันประเสริฐ หรือแบบอย่างของการ ดำเนินชีวิตอันประเสริฐ ถ้าหากว่าดิฉันจะพูดตามคำพูดอย่างธรรมดาของดิฉันนะคะ ก็คือ ไม่เบียดเบียน ไม่เบียดเบียนด้วยกาย วาจา ใจ ถ้าหากว่าบุคคลผู้ใดมีการ กระทำที่ไม่เบียดเบียนเพื่อนมนุษย์ด้วย กาย วาจา ใจ นั้นก็เป็นการกระทำที่ประ เสริฐ ไม่เสื่อมตามลำดับ เพราะฉะนั้นจึงเห็นได้ว่าแม้อยู่บ้าน ก็ประพฤติพรหมจรรย์ได้ และผู้อยู่บ้านก็มี คู่ครองก็ได้ เพราะฉะนั้น การจะเกี่ยวข้องกันในเรื่องอย่างนั้น ก็ไม่เป็นปัญหา เรื่องของพระศาสนา โดยเฉพาะของพุทธศาสนา ไม่เป็นการเบียดเบียนฆราวาส หรือชีวิตของผู้ที่อยู่บ้านแต่ประการใด และดิฉันขออนุญาตพูดอีกนิดหนึ่งนะคะ ตอนที่พูดว่าผู้หญิงไม่มีโอกาสได้รับการ ศึกษาที่ถูกต้องนั้น หมายถึงการให้การศึกษาที่ถูกต้องในทางธรรมแก่ผู้หญิง ผู้หญิงไม่ ค่อยมีโอกาส อย่างที่อาจารย์นิสาพูดก็ถูก เดี๋ยวนี้สื่อสารต่างๆมีมาก เราสามารถได้ อ่านธรรมเทศนาจากหนังสือพิมพ์ ฟังจากวิทยุ ดูจากโทรทัศน์ หรือแม้แต่จะไปตามวัด เราก็มีสถานที่หลายแห่งที่นำธรรมะออกสู่ประชาชน แต่เราน่าจะได้สนใจศึกษากันว่า ธรรมะ ที่นำมาสู่ประชาชนไม่ว่าให้แก่เด็กหรือผู้ใหญ่ โดยไม่จำกัดเพศนะคะ เป็น คำสอนที่มุ่งจะให้ลดละการเบียดเบียนซึ่งกันและกัน หรือว่าส่งเสริมให้เกิดการ เบียดเบียนซึ่งกันและกันยิ่งขึ้น เบียดเบียนอย่างไร ก็คือการส่งเสริมความเห็นแก่ตัว ซึ่งเรื่องนี้มิใช่เรื่องสั้นที่เราพูดกันจบได้ง่ายๆ เป็นเรื่องยาว และเราจะต้องพูดกัน ให้ลึกซึ้ง ถึงจะเข้าใจว่าความเห็นแก่ตัวนั้นคืออะไร ยกตัวอย่างง่ายๆก็คือ ปัญหาที่เกิดขึ้นในสังคมทุกวันนี้ที่ทำให้คนต้องเครียดและเซ็ง เพราะความเห็นแก่ตัวใช่หรือ ไม่ และนี่แหละคือหัวใจของพุทธศาสนา ที่องค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงสอน เรื่องอนัตตา เพราะพระองค์ทรงเห็นแล้วว่าเรื่องการยึดมั่นในอัตตา มันทำให้เรา เบียดเบียนกันมากถึงเพียงนี้ และผู้หญิง ดิฉันไม่อยากพูดเฉพาะว่าผู้หญิง อาจจะพูด ถึงทุกคนเลย ไม่ค่อยมีโอกาสได้รับคำสอนที่ถูกต้องตามความจริง เราจึงเพิ่มการ เบียดเบียนซึ่งกันและกันโดยไม่เจตนา ดิฉันต้องบอกไม่เจตนา ถ้าเรารู้ว่ามันไม่ถูก เราไม่อยากทำ แต่เพราะเราไม่ทราบ และนี้แหล่ะคะคือสิ่งที่คนเดี๋ยวนี้ขาดและผู้ หญิงก็ยิ่งขาด และจะขอเรียนอีกนิดหนึ่งว่าในความรู้สึกของดิฉันนะคะ ดิฉันว่าผู้หญิงมี โอกาสมากเหลือเกิน มีโอกาสมากทีเดียวที่จะช่วยพระศาสนา ดูบ้านทุกทุกบ้านเถอะ ค่ะ ขาดผู้หญิงไม่ได้ จริงละมิใช่ผู้หญิงทุกคนนะคะ แต่ถ้าหากว่าบ้านใดผู้หญิงเป็นแม่ บ้าน ผู้หญิงจะมีอำนาจสิทธิ์ขาดในบ้าน หรือถ้าเป็นผู้หญิงไม่แต่งงาน ผู้หญิงก็มักจะมี อำนาจในบ้าน หรือถึงแม้ว่าตัวผู้หญิงสาวไม่มีอำนาจ ผู้ที่เป็นใหญ่ก็เป็นคุณย่าคุณยาย หนีไม่พ้นผู้หญิง เพราะฉะนั้นถ้าหากผู้หญิงได้รับการอบรมสั่งสอนที่ถูกต้องในทางธรรม ผู้หญิงจะเป็นกำลังสำคัญที่สุด ทั้งในการเผยแผ่ ในการรักษา และป้องกันพระศาสนา และช่วยให้สังคมเป็นสุข

ดร.เจิมศักดิ์ : ประเด็นที่ท่านอาจารย์รัญจวนพูดเมื่อกี้นี้ว่าผู้หญิงนี้ถ้าได้รับการศึกษา ให้เข้าใจพุทธศาสนา ก็จะเป็นประโยชน์ แต่ผมอยากถามอาจารย์กิ่งแก้วนะครับ มีผู้ หญิงที่นิยมติดตามพระนะครับ หรือว่านิยมเพียงแค่อุปถัมภ์พระสงฆ์นี่ ในสังคมไทยมี มากใช่ไหมครับ โดยที่ไม่ได้ศึกษา แต่หวังที่จะอุปัฏฐาก อุปถัมภ์พระสงฆ์หรือ พระพุทธศาสนา แล้วก็ได้ชื่อว่าเป็นการบำรุงพุทธศาสนาแล้ว ท่านอาจารย์คิด อย่างไรครับ

ดร.กิ่งแก้ว : ดิฉันว่าสิ่งที่ผู้หญิงควรจะทำความเข้าใจเวลาที่จะอุปัฏฐากอุปถัมภ์ พระนี้ ก็คือต้องศึกษาพระวินัยของพระให้เข้าใจพระวินัยของพระ ถ้าไม่อย่างนั้นแล้ว เราจะทำให้พระเสียโดยรู้เท่าไม่ถึงการณ์ อาจจะปรนเปรอพระจนเกินไป หรือว่า อาจจะเข้าไปอยู่ในสถานการณ์ที่ตัวเองก็ช่วยตัวเองไม่ได้ หรือแม้แต่พระที่เป็นปุถุชน ก็ช่วยตัวท่านเองไม่ได้ ก็เลยเกิดอาการที่ทำผิดขึ้น ดิฉันก็ขอว่าเราควรศึกษาธรรม- วินัยไม่ใช่ว่าเพียงแต่พระนวกะเท่านั้นที่จะศึกษาธรรมวินัย

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่านอาจารย์ฉัตรสุมาลย์ครับ เห็นทำท่าขยับหลายครั้งแล้ว (หัวเราะ)

ดร.ฉัตรสุมาลย์ : ค่ะ ขยับหลายครั้งแล้ว พูดถึงโอกาสประเด็นแรก ดิฉันอยากจะ ตามประเด็นที่ท่านอาจารย์รัญจวนพูด ดิฉันคิดว่าอันหนึ่งในสังคมไทยที่ผู้หญิงยังขาด โอกาสอยู่ แม้ว่าท่านอาจารย์นิสาจะบอกว่าสมัยนี้เรามีสื่อมวลชนอะไรมากมายนะคะ อย่างหนึ่งก็คือว่าผู้ชายผู้หญิงบ้านเรานี้นะคะ ยังรู้ในหลักธรรมคำสอนของพุทธศาสนา นี่นะคะ น้อยมาก แต่ผู้หญิงยิ่งแย่กว่าผู้ชาย เพราะผู้ชายชาวบ้านนะคะ ลูกชาวบ้าน ตาสีตาสา ยังมีโอกาสได้บวชตามประเพณีนิยม ถ้าบวช 3 เดือนก็ยังเป็นโอกาสได้ มารู้ว่า ชีวิตของพระสงฆ์เป็นอย่างไรนะคะ ในแวดวงของวัดนี่เป็นยังไง สวดมนต์ ทำวัตรเป็นอย่างไรในขณะที่ผู้หญิงขาดโอกาสตัวนี้ ทำให้ผู้หญิงขาดความรู้ความเข้า ใจในเร่องศาสนา นำไปสู่ประเด็นที่ท่านอาจารย์กิ่งแก้วบอกเมื่อกี้ ที่บอกว่าการที่ ผู้หญิงปฏิบัติพระเป็นโยมอุปัฏฐากพระ ดิฉันมองว่าส่วนหนึ่งลึกๆแล้วนะคะใน 700 ปีที่ ผ่านมาเป็นประวัติศาสตร์ชาติไทยได้ปลูกฝังค่านิยมในเชิงลบให้แก่ผู้หญิงตรงที่ว่าเรา เองบวชเรียนไม่ได้ การบวชเรียนเป็นการทำบุญสูงสุด เราถูกสอนปลูกฝังมาว่าเป็น การทำบุญสูงสุดเลย เพราะฉะนั้นสร้างปมด้อยให้เกิดขึ้นในความรู้สึกของความเป็น หญิงเพราะเราบวชเรียนไม่ได้ เราจึงจะต้องอุปัฏฐากทำบุญกับพระภิกษุสงฆ์ ในเมื่อ เราเกิดเป็นผู้หญิง เราบวชไม่ได้เราจะต้องช่วยเหลือส่งเสริมให้น้องชาย หรือพี่ ชายของเราได้บวช ถ้าขึ้นไปในชนบททางภาคเหนือนี่จะมี case ในกรณีที่น่าตกใจ มากในฐานะที่เป็นชาวพุทธมีความรู้สึกร่วมมากก็คือว่า พอไปฟังชาวบ้านพูด เด็ก ผู้หญิงที่ถูกขายตัวลงมาจะเล่าว่า พ่อขายตัวลงมาเพราะว่าอยากจะได้เงินสักก้อนไป บวชน้องชาย อาจารย์เห็นความเชื่อมโยงของปัญหาหรือเปล่าคะว่า การปลูกฝัง ค่านิยมอย่างหนึ่งนี่นะคะ มันเป็นภาพสะท้อนไปสู่ปัญหาสังคมอีกมหาศาล ดิฉันยกตัว อย่างเพียงเล็กน้อยนะคะ เพื่อให้ความเชื่อมโยง

ดร.เจิมศักดิ์ : ที่อาจารย์ยกตัวอย่างอันนี้นะครับ เป็นไปได้หรือเปล่าครับ ว่า ส่วนหนึ่งเป็นเพราะว่ามีความเชื่อว่า ถ้ามีลูกชายได้บวชถือว่าตัวเองได้เกาะชายผ้า เหลืองขึ้นสวรรค์ไปด้วย แล้วในความเป็นจริงเป็นอย่างนั้นหรือเปล่าครับ การจะ ขึ้นสวรรค์ไปด้วยนี่ มีลูกชายได้บวชทำให้เราได้ขึ้นสวรรค์ไปด้วยหรือเปล่าครับ

อาจารย์คุณรัญจวน : อันนี้ที่ดิฉันได้พูดว่า เป็นเพราะไม่ได้รับทราบคำสอนที่ถูกต้อง จึงคิดว่าการเกาะชายผ้าแล้วจะได้ขึ้นสวรรค์เป็นไปไม่ได้ อันที่จริงคำพังเพยที่บอก ว่า สวรรค์อยู่ในอก นรกอยู่ในใจ ก็บอกเราอยู่แล้วว่าให้ทำความสัมผัสกับความสุขที่ เกิดขึ้นข้างในแล้ว อะไรเป็นสวรรค์ อะไรเป็นนรก สวรรค์ก็คือความเย็น เย็นสบายเมื่อไรก็เป็นสวรรค์แล้ว พอร้อนเมื่อไรก็เป็นนรกแล้ว เพราะฉะนั้น ดิฉันก็อยากจะขอย้ำที่จุดนี้นะคะว่า นี่คือจุดที่สังคมและชาติบ้าน เมืองควรจะต้องแก้ไข คือที่จุดของการให้การศึกษา ทั้งฝ่ายพุทธจักรและฝ่าย อาณาจักร ฝ่ายอาณาจักรก็ไม่ให้การศึกษาแก่เด็กของเราเลย ในขณะนี้ตั้งแต่อนุบาล โรงเรียนมัธยม ไปถึงขั้นวิทยาลัย แ