370501 ผู้ชายกับพุทธศาสนา รายการขอคิดด้วยคน ดำเนินรายการ โดย ดร.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง.docx

นกายภาพอะไรต่างๆ ก็คงเป็นเรื่องปลีกย่อยๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : มีหรือเปล่า ถ้าพูดถึงด้านกายภาพ ระหว่างผู้ชายกับผู้หญิง

อ.เสฐียรพงษ์ : ก็ ... ก็เห็นได้จากพระวินัยที่ทรงบัญญัติ จะเห็นว่า ศีล(วินัย)ของภิกษุณีมีมากกว่าพระ คือสามร้อยกว่า บางเรื่องเป็นเรื่องข้อจำกัด เฉพาะสตรี จะเห็นว่าโครงสร้างทางร่างกาย หรือความยุ่งยากทางร่างกายมี มากกว่า

ดร.เจิมศักดิ์ : คุณเนาวรัตน์ เห็นเป็นไงครับ

เนาวรัตน์ : คือ ผม สนใจ ในแง่ของหลักธรรมของพุทธศาสนามากกว่า พูดถึงหลักธรรมของศาสนา ไม่มีจำกัดหลักธรรมศาสนาเพื่อมนุษย์ทุกคน โดยทั่วไป ไม่จำกัดเพศ ชาติ ศาสนาด้วยซ้ำไป ในแง่นี้แล้วผมคิดว่าหลักธรรมทางพุทธศาสนา ให้ความเท่าเทียมกัน ไม่ว่าผู้หญิง หรือผู้ชาย

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าพูดอย่างนี้ ทำไมศาสดาทุกศาสนา รวมทั้งพุทธศาสนา ด้วยเป็นชาย

เนาวรัตน์ : เออ... น่าสนใจ อาจจะเป็นวัฒนธรรมของการครองบ้าน ครองเมืองผู้ชายเป็นใหญ่ เพราะพระพุทธองค์เองก็เป็นเจ้าชาย ซึ่งตำแหน่งเจ้า หญิงไม่มีโอกาส ผู้ชายจึงได้เป็น ผมคิดว่าหน้าที่ในการปกครองหรือบทบาทใน การเมือง อาจเป็นตัวกำหนด จึงทำให้ผู้ชายมีบทบาทในการแสวงหาความรู้ หรือว่า เข้าไปสู่การเป็นเพศนักบวช

ดร.เจิมศักดิ์ : แสดงว่า สังคมโดยทั่วไป ให้ผู้ชายได้เปรียบผู้หญิงอยู่แล้ว ความไม่เป็นธรรมเกิดในสังคมก่อน เพราะฉะนั้น เวลาที่โอกาส ตรงนั้นทำให้เวลา บวชหรือเวลาจะเป็นศาสดา ผู้ชายจึงมักจะได้เปรียบ อ.เนาวรัตน์ หมายความว่า อย่างนั้นใช่ไหมครับ

เนาวรัตน์ : น่าจะเป็นอย่างนั้น

อ.เจิมศักดิ์ : ครับ ไม่ทราบว่า อ.โกวิท เห็นด้วยหรือเปล่าครับ

อ.โกวิท : กลับไปสู่ต้นตำรับ พุทธศาสนาเป็นของใคร ผมคิดว่าเป็นของ ผู้ที่ประสงค์พ้นทุกข์ แล้วก็ถือคำสอนเป็นเครื่องชี้นำ หมายความว่าชาวพุทธบริษัทมี ลักษณะ หรือชาวคริสเตียน หรือมุสลิม หรือคนไม่ใช่พุทธ หันมาถือเอาคำสอน พระพุทธเจ้า เพื่อดับความทุกข์ หรือแก้ปัญหาในสังคม เขาก็มีส่วนในสมัยแรกๆ ประการที่ 2 ที่ว่า สตรีกับบุรุษ มีข้อแตกต่างหรือได้เปรียบเสียเปรียบ อย่างไรนะครับ ผมคิดว่า พุทธศาสนานั้นมีลักษณะประสานระหว่างจริยธรรม และโลกุตรธรรม โดยจะดูเฉพาะส่วนที่ลุ่มลึกนั้นถือว่า บุรุษสตรีไม่มีความต่างเลย ในส่วนที่เป็นสมมุติ เพื่อเป็นหลักของบทบาทสิทธิหน้าที่ถือว่าไม่เหมือนกัน สตรีย่อม มีหน้าที่ของตัวซึ่งอาจจะผิดแผก หรือต้องกำหนดบทบาทผิดแผกให้... พุทธศาสนานั้น ไม่ได้คาดหวังให้สตรีเป็นเพียงแม่ศรีเรือนเท่านั้นนะครับ แต่ได้เล็งผลเลิศในส่วนการศึกษาจริยธรรม และวิจารณญาณด้วยเหตุผล

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าอย่างนั้น ทำไมชายจึงมีบทบาทในการเผยแพร่พุทธศาสนา มากกว่าหญิงละครับ อ.เสฐียรพงษ์ : เพราะว่าชายบวชได้ ชายสามารถเป็นผู้ที่จะสอนศาสนา แต่ ว่าผู้หญิง ดูมีบทบาทน้อยกว่าตรงนี้ หรือถูกจำกัดลงไป

โกวิท : น่าจะเกิดช่วงท้ายๆนะครับ อาจเป็นไปได้ที่พระสงฆ์ที่เขาถือ ว่าเป็นบุรุษเพศ อาจพยายามที่จะลบบทบาทของพระเถรีที่เป็นพระอรหันต์ ที่ ศึกษาจริยธรรมด้วยภูมิปัญญาอันล้ำลึก เราจะเห็นได้จากที่พระพุทธเจ้าท่านสรรเสริญ สาวิกาของท่าน สมัยที่เทศน์กับโยม พระเถรีด้วย เพราะฉะนั้น ผมมองว่าอาจถูก บดบังหลายเรื่องก็ได้ครับ บทบาทของสตรีที่เคยเป็นผู้นำทางปัญญา ถูกบดบังอาจถูก บดบังหลายเรื่องก็ได้ครับ

ดร.เจิมศักดิ์ :ถ้าอย่างนั้นนะ ผู้ชายที่มีบทบาท ปิดบังหรือบดบังบทบาทของ สตรีเพื่ออะไรครับ

อ.โกวิท : ผมหาคำตอบที่ชัดเจนนั้นได้ลำบากนะครับ แต่ผมเสนออันหนึ่ง คือถ้ามีสถาบันภิกษุณีขึ้นมา ผมเชื่อว่าผู้คนทั่วไปแซ่ซ้องสาธุการ เพื่อเป็นหลักชัยให้ กับสตรี เรารู้กันดีว่าบ้านเมืองเรา เสียหายในเรื่องนี้มาก โสเภณีเด็กก็ดี หรือ อะไรอย่างนี้ แต่ผมก็แน่ใจมีคนประเภทหนึ่งจะไม่เห็นด้วย คือพระสงฆ์

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ นี่เรามาพระสงฆ์เลยดีไหมครับ

พระดุษฎี : อาตมาคิดว่า ความแตกต่างในเรื่องการเข้าถึงธรรมนี่ไม่มี แต่ว่าในทางสังคมนี่มีความแตกต่างกันมาก คือผู้ชายได้เปรียบแน่นอน คือผู้ชายจะ เข้าไปเป็นผู้นำทางศาสนาแล้วกำหนดหลายอย่าง ที่ผ่านมาในประวัติศาสตร์นี่ อาตมาก็ยังว่าเวลานี้ผู้ชายก็มีบทบาทมาก ในการที่ละเลย หรือว่าทำลายพระศาสนา ด้วยพฤติกรรมหลายอย่าง ทำในสังคมในเวลานี้ มันสวนทางที่พระพุทธศาสนาสอน แล้วก็เป็นผู้นำโดยผู้ชายทั้งนั้น แล้วผู้หญิงในแง่หนึ่งๆ ผู้หญิงไม่มีบทบาทที่ชัดเจนว่า เป็นผู้ที่รักษาศาสนา แต่ที่จริงแล้วรักมามาก เพราะว่าการที่จะใส่บาตรพระ หรือ การที่จะส่งเสริมให้ลูกหลานไปปฏิบัติธรรม หรือว่าตัวผู้หญิงเองไปปฏิบัติธรรมมาก กว่าผู้ชาย ฉะนั้น อาตมาว่าที่จริงแล้วการปฏิบัติธรรมที่เป็นจริง ผู้หญิงปฏิบัติมากกว่าผู้ชาย ผู้ชายอยากบวชไปบวชสะดวกกว่าจริง แต่ว่าโดยมากก็ไม่ค่อยได้เข้าวัด อันนี้ดูจากว่าที่สวนโมกข์ เราจัดปฏิบัติธรรมแล้วประมาณ 75% เป็นผู้หญิง 25% เป็น ผู้ชาย อาตมาได้ไปสำรวจดูว่าที่โรงพยาบาลโรคจิต หรือโรคประสาท 75% เป็นผู้ ชาย 25% เป็นผู้หญิง ไปดูในคุก ในบาร์ ในบ่อน ก็เป็นผู้ชายมากกว่าผู้หญิง นั้น แสดงว่าผู้ชายไปอยู่ในอบายภูมิ หรืออบายมุขมากกว่าผู้หญิง ผู้หญิงซึ่งปฏิบัติธรรม ได้ด้วยความยากลำบาก กลับใฝ่ฝันที่จะมาอยู่ในวัด แล้วอาตมาคิดว่าทำไมผู้หญิงจึง เข้าวัดง่าย เพราะว่าผู้ชายไม่ปฏิบัติธรรม ทำให้ผู้หญิงมีความทุกข์มาก แล้วก็ไม่มี ทางออก ก็เลยต้องมาอยู่ในวัด มาพยายามปฏิบัติธรรม แม้ไม่สะดวก

ดร.เจิมศักดิ์ : ยิ่งพูดอย่างนี้ ผมยิ่งไม่เข้าใจ ถ้าอย่างนั้น ศาสดาของทุก ศาสนา ผู้ชายจะได้เปรียบ เท่าที่ดูไม่ว่าอิสลาม หรือคริสต์ ผู้ชายมักได้เปรียบ พุทธก็เป็นอย่างนั้น ที่เราพูดกันมา ถ้าอย่างนั้น ทำไมศาสดาจึงเป็นผู้ชาย

พระดุษฎี : คือเราคิดว่า ผู้ชายมีความสามารถจะทำความดีได้ถึงที่สุดมาก กว่าผู้หญิง แล้วก็จะทำความชั่วได้มากกว่าผู้หญิง อยู่ที่ว่า จะเลือกทำดีหรือทำชั่ว

ดร.เจิมศักดิ์ : ผู้ชายจะหวือหวามากกว่า

พระดุษฎี : ครับ จะสังเกตอย่างเช่นว่าผู้หญิงปกติจะทำครัว แต่ว่ากุ๊กใหญ่ ที่สุดก็คือผู้ชาย ผู้หญิงโดยปกติแล้วคนที่ออกแบบ หรือคนที่แต่งผมที่เขาเป็นช่างตัด เสื้อเป็นผู้ชายหมด ฉะนั้นผู้หญิงโดยทั่วไปจะดีกว่าผู้ชาย แต่ถ้าจะพูดถึงเลิศสุดนะ ในแง่ของการตั้ง การคิดอะไรก็ตาม ผู้ชายจะทำได้ดีกว่า แต่ว่าผู้ชายส่วนหนึ่งก็ อาจจะไปทำในด้านที่ร้ายกว่าผู้หญิงก็ได้ ก็คิดว่าคงจะเป็น...

อ.โกวิท : พระศาสดาที่ตรัสรู้เข้าถึงความจริง ที่เป็นสากลนะครับ ผม ไม่จำกัดว่าผู้ชายหรือผู้หญิง ถ้าผู้หญิงก็เข้าถึงก็สอน เป็นสิ่งที่ง่ายที่เขาก็มีสาวก ปฎิบัติตาม

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ พระดุษฎี : พูดแล้วตรงนี้ ก็อยากจะสนับสนุนอาจารย์ เพราะว่าเราเคย มองว่า เรื่องศาสนาเป็นเรื่องของการเข้าถึงความจริง จากการที่มีผู้รู้ความจริง พยายามจะสั่งสอน แล้วมีผู้ปฏิบัติธรรมตามเพื่อดับทุกข์ แล้วลดละความเห็นแก่ตัว แล้วช่วยเหลือคนอื่น อันนี้คือตัวศาสนา ไม่ได้อยู่ที่ว่ามาบวชเป็นพระในตัวรูปแบบ หรือไม่ แต่ว่ามีวิถีชีวิตถูกต้องไหม มีความทุกข์น้อยลงไหม และเอื้อเฟื้อเกื้อกูลคน ไหม นี่ คือชีวิตทางศาสนา ซึ่งอาตมาเห็นว่าผู้หญิงมีมาก

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ถ้างั้นเห็นยังไงครับ ก็มีคนพยายามจะแยกคนที่ทำหน้าที่ ศึกษาเพื่อให้เข้าถึงธรรมวินัย หรือเข้าถึงหลักธรรม ก็คือคนที่บวช ส่วนผู้หญิงซึ่งมี หน้าที่เกื้อกูลพระศาสนา มีหน้าที่บำรุงใส่บาตร ทำบุญ บำรุงพระพุทธศาสนา ก็เป็น การขอบุญไปด้วยอีกส่วนหนึ่ง อย่างนี้จะถูกหรือไม่ คุณเนาวรัตน์

เนาวรัตน์ : อันนี้ให้ผมคิดว่าเวลานี้ เราแยกระหว่างพระกับคนว่าพระเท่า นั้นที่มีหน้าที่ในการปฏิบัติธรรม พระเท่านั้นที่มีหน้าที่ในการที่จะแสวงหาความดี ในแง่ ของศาสนา ในเมื่อชาวบ้านก็ว่าเราไม่ใช่พระ ก็ไม่จำเป็นต้องปฏิบัติธรรมก็ได้ เมื่อเราอยากจะได้บุญ เราก็ไปทำบุญก็ได้ ก็ไปขอส่วนบุญของท่าน คือไปทำ ความดีกับพระ ไปอุปัฏฐากอุปถัมภ์ก็พอแล้ว ก็เกิดลักษณะสองด้านขึ้นมาก็คือพระกับ ชาวบ้าน โดยหารู้ไม่ว่าจริงๆแล้วการปฏิบัติธรรม ไม่ได้จำกัดว่าจะต้องเป็นพระ หรือชาวบ้าน ชาวบ้านนั้นแหละ จำเป็นที่สุดที่จะต้องปฏิบัติธรรม เพราะว่า พระ เป็นผู้ที่สอนให้ชาวบ้านปฏิบัติธรรมด้วยซ้ำไป ถ้าคนไม่ปฏิบัติธรรม ก็จะไม่เข้าใจ ธรรม

เนาวรัตน์ : ผมอยากจะยกตัวอย่างง่ายๆ อย่างรูปนี้ รูปที่มีพระปีนขึ้นไป ปลดสะไบย่าโม เมื่อวันอาทิตย์ ผมไปซื้อหนังสือพิมพ์ คนขายหนังสือพิมพ์นี่เขาบอก ว่า ท่านผิดอย่างไร ถ้าพระไม่ทำ แล้วใครจะทำ ผมก็งง แค่เห็นภาพ แล้ว มันไม่ได้แล้วนะ นี่ โอ้อย่างนี้ มันน่า เกลียดนะ พระปีนขึ้นไปมันไม่เหมาะสม ผมก็บอกว่า ไม่จำเป็น ไม่น่าเป็นหน้าที่ ของพระ ผู้ชายก็ขี้นไปได้ ผู้ชายก็ยืนอยู่ตรงนี้ ก็ขึ้นไปปลดไปเปลี่ยนได้ เขาก็ บอกว่า เออ จริง แต่มันก็น่าจะเป็นพระ ผมก็ยังงงๆอยู่ ผมก็เดินข้ามไปถนนหนึ่งเพื่อไปซื้อหนังสือพิมพ์อีกฉบับหนึ่ง ผมก็ฉุกคิดมาได้ มันไม่ได้สิ ย่าโมท่านเป็นผู้หญิง แล้วพระขึ้นไปปลดได้อย่างไร ผมก็วิ่งกลับมาบอกว่ามันไม่ใช่นะ นี่ย่าโมใช่มั้ย ผู้ หญิงย่าโมเป็นใคร เป็นผู้หญิง แล้วพระขึ้นไปปีนไปปลดได้ยังไง เออ เออ จริง เอ๊! พระไม่มีความคิดนะ ผมก็ เออจริง ผมก็เดินกลับมาคิด นอกจากพระไม่มี ความคิดแล้ว เออ ชาวบ้านก็ไม่ทันได้คิดด้วย แสดงว่าศาสนาทุกวันนี้ แทนที่จะเป็น หลักคิดนะ ไม่ได้จะให้หลักคิดให้กับชาวบ้าน และพระก็ไม่ได้เป็นผู้นำทางหลักคิด ด้วย มันก็เท่ากับคนตาบอดจูงคนตาบอดไปลงเหวเท่านั้นเอง จากภาพที่สะท้อนให้เห็นทำให้ชาวบ้านที่เป็นแม่ค้าขายหนังสือพิมพ์ เขาก็ ไม่รู้ว่าอะไรผิด อะไรถูก

ดร.เจิมศักดิ์ : คุณเนาวรัตน์ คิดว่าสิ่งที่ไม่ถูกต้อง พระปีนหรือว่าพระปีนไป เปลี่ยนผ้าให้รูปปั้นผู้หญิง ตรงไหนครับที่ว่าไม่ถูก

เนาวรัตน์ : ไม่ถูกทั้งหมด ทั้งปีน ก็ไม่ถูก

ดร.เจิมศักดิ์ : เพราะว่าผมเองทราบว่า มีพระบางรูป ปีนเจดีย์ ผมเคยเห็น ภาพ อันนั่นถูกต้องหรือเปล่าครับ

อ.เสฐียรพงษ์ : ผมขอคิดด้วยคน จะถามคุณเนาวรัตน์ เออ ที่อาจารย์ ถามว่ามันไม่ถูกต้องตรงไหน คุณเนาวรัตน์บอกว่า ไม่ถูกทั้งหมด แต่สรุปแล้ว ที่ ไม่ถูกมากที่สุดก็คือว่ามันไม่ควรแก่สมณสารูป ภาษาพระ ทำอะไรก็ตาม ด้วยสามัญสำนึก ว่าพระไม่น่าจะทำอย่างนี้ แม้บางครั้งมันจะไม่ผิด ไม่มีบทบัญญัติ ชัดเจน แต่ก็นั่นแหละครับ เป็นสิ่งที่ไม่ควรทำ ไอ้ตรงนี้มันเป็นเรื่องของสามัญสำนึก ผมเข้าสู่ประเด็นที่ว่า ผู้หญิงผู้ชาย อันนี่นิดนะครับ จริง แล้วสมัย พระพุทธเจ้า ถ้าจะว่ากันจริงๆแล้ว สังคมอินเดีย ยุคนั้นก็สตรีถูกข่มขี่มาก ไม่มีสิทธิ ไม่มีเสรีภาพอะไรเลยนะครับ ว่าจริงๆ ตามหลัก แต่ว่าพุทธศานา หรือพระพุทธ เจ้านี่เปิดโอกาสให้ ยกระดับให้อีกระดับหนึ่ง คือเปิดโอกาสให้สตรีมีส่วนในการ ปฏิบัติธรรมในพุทธศาสนา

ดร.เจิมศักดิ์ : อาจารย์กำลังจะบอกว่าพุทธศาสนาก้าวหน้ามากแล้ว

อ.เสฐียรพงษ์ : การที่ให้ผู้หญิงบวชนี่นะครับ เป็นความก้าวหน้าอย่างหนึ่งใน พุทธศาสนา

ดร.เจิมศักดิ์ : แล้วปัจจุบันนี้ ทำไมถอยหลังไปครับ

อ.เสฐียรพงษ์ : ก็ ตอนหลัง เราติดยึดในรูปแบบมาก ภิกษุณีในรูปแบบโดย หลักแล้ว ภิกษุณีจะต้องบวชจากภิกษุณีด้วยกันเอง แล้วก็ได้รับการยอมรับจากภิกษุ สงฆ์อีกทีหนึ่ง ทีนี้เมื่อเวลาผ่านไป ภิกษุณีก็ลดน้อยลง เรียกว่าขาดภิกษุณีก็เลยขาด ไป ทีนี้มันไม่สามารถจะขึ้นใหม่ได้ เพราะถือว่าขาดไปแล้ว ในความเชื่อของ ฝ่ายเถรวาท เขาเชื่อกันอย่างนั้น แต่ในสายมหายาน เขาเชื่อกันว่าวงศ์ของภิกษุณี ยังไม่ขาด เขายังสืบต่อกันมาอยู่ปัจจุบันนี้ ก็อยู่ที่ไต้หวัน ก็ปรากฏว่ามีสตรีไทยไป บวชเป็นภิกษุณีที่ไต้หวัน แล้วมาเมืองไทย แต่ก็ไม่ได้รับการยอมรับเท่าที่ควร เพราะ ว่าเราเชื่อกันว่าภิกษุณีสงฆ์นี้ขาดไปแล้ว ทีนี้ในสมัยพระพุทธเจ้า จริงๆแล้วบทบาทที่สำคัญที่สุดที่อาจารย์โกวิทพูด น่าสนใจมาก คือความเป็นเลิศในทางด้านปัญญา พระพุทธเจ้าเน้นมาก แล้วก็ต้อง การชี้ให้เห็นว่า ไม่ใช่เฉพาะบุรุษ สตรีที่มีความเป็นเลิศในด้านนี้นี่ พระองค์ก็ทรง ยกย่อง อย่างนางภิกษุณีชื่อเขมานันทะ นางภิกษุณีชื่อธรรมทินนา ในพระสูตรหลาย พระสูตรเป็นการเทศน์ของนางภิกษุณีเขมาภิกษุณี พระพุทธเจ้าทรงยอมรับว่า เหมือน กับที่พระองค์เทศน์เสมอไปคือพอคนไปถาม หลังจากฟังนางภิกษุณีรูปนี้แล้วก็มีคนไป ถามพระพุทธองค์ พระพุทธองค์ก็ตรัสว่าที่เธออธิบายก็เหมือนกับที่เราอธิบาย อะไร ทำนองนี้ แม้กระทั่งว่าคนใช้นะฮะ หลังค่อมด้วยซ้ำไปนะครับ คนใช้คนนี้ก็เจ้านายก็ สั่งไว้ให้ไปฟังเทศน์แล้วให้จำ แล้วมาอธิบายให้ฟัง ปรากฏว่าคนใช้คนนี้มีปัญญา มี ปฏิภาณไว้จำดี แล้วมาอธิบายได้ละเอียดลออ จนกระทั่งรู้ไปถึงพระพุทธเจ้า พระพุทธองค์ก็ทรงยกย่องว่า คนใช้หลังค่อมคนนี้ ปรากฏว่าเป็นสาวิกาคนหนึ่งที่ได้รับ ยกย่องว่าเป็นผู้มีปัญญามาก

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ทีนี้อาจารย์คิดอย่างไรครับ ที่คนบอกว่าผู้ชายมีทางออก ในเรื่องศาสนามากกว่าผู้หญิง ผู้ชายเจอปัญหา ก็เข้าวัด เพราะวัดคือทางออก ของผู้ชายได้ ไม่ว่าโอกาสในการเรียนหนังสือก็เข้าวัด ในที่สุดก็ได้ร่ำเรียนมาได้ดิบ ได้ดีในสมัยโบราณ ไม่ว่าจะหนีทหารหรือหนีหนี้ก็เข้าวัด อันนี้เป็นความจริงหรือ เปล่าครับ ฉะนั้นผู้ชายจึงมีทางออกมากกว่า

อ.โกวิท : กระผมมีความข้องใจประเด็นแรก ยังไม่ชัดครับ ประเด็นที่เรียกว่าพระ ผมอยากจะให้ชัดตรงนี้ว่า พระกับนักบวชใน พุทธศาสนาผมคิดว่าเราวางท่าทีไม่เหมือนกัน ในสมัยพุทธกาล คำว่าพระอริยบุคคล กินความไปถึง อุบาสกอุบาสิกาด้วย พระอริยเจ้าซึ่งวิสาขามหาอุบาสิกา เป็นผู้ที่ แนะนำสั่งสอนพระภิกษุด้วย

ดร.เจิมศักดิ์ : คือไม่จำเป็นต้องบวช

อ.โกวิท : ครับ ดังนั้น ผมอยากจะแยกความหมายคำว่านักบวชออกจาก ความหมายของพระ เพราะนักบวชบางรูปไม่เป็นพระครับ เช่นเป็นนักบวชเช่น เดียวกับศิลปิน นักกฎหมาย นักบัญชี หรืออาชีพครู มีอาชีพนักบวชขอเขากิน แล้วก็ ประกอบศาสนกิจเรียกว่านักบวช ส่วนพระนั้น เล็งไปสู่ความล้ำเลิศ ที่เราเรียกว่าพรหมจรรย์ คือ ศีล สมาธิและปัญญา อย่างนั้นคำว่าพระ ย่อจากคำว่าวร ที่แปลว่าประเสริฐ จิตใจ นั้นอาจไม่อยู่ในรูปของนักบวชก็ได้ จริงๆพระนี่อาจไม่ใช่นักบวช ผู้ที่บวชอาจจะไม่ใช่ พระก็ได้

ดร.เจิมศักดิ์ : ผู้ที่บวชก็คือ อาจจะเป็นคนธรรมดา ที่คลุมใส่ผ้าเหลือง โกน ศีรษะ แล้วอาจจะไม่ใช่พระก็ได้

อ.โกวิท : ครับ ไม่ว่าบวชอย่างมีพิธีกรรม หรือยังไง

อ.เสฐียรพงษ์ : อ.โกวิทบัญญัติศัพท์ใหม่นะฮะ จริงๆแล้วโดยหลักการก็เรา เรียกว่าสงฆ์ คือสงฆ์นั้น มี 2 ประเภทคือ สาวกสงฆ์ หรือสาวกสงฆ์ซึ่งปัจจุบัน เรียกว่าอริยสงฆ์นะครับ ศัพท์เทคนิคจริงๆเขาเรียกว่า(สา-วะ-กะ-สง) ก็คือผู้ที่ ปฏิบัติดี ปฏิบัติชอบนะฮะ ในบทพุทธคุณ ที่สวดสรรเสริญสุปฏิปันโน นั้นนะฮะ โดย หลักการ คือผู้ที่บรรลุธรรม ตั้งแต่เป็นโสดาบันเป็นสาวกสงฆ์ เป็นหนึ่งในสังฆรัตนะ เป็นพระรัตนตรัย ส่วนภิกษุสงฆ์ นั้นหมายถึงชาวบ้านธรรมดาที่มาถือเพศนักบวชนะฮะ อย่างที่เราเห็นอยู่ในเมืองไทยนี้ พวกนี้เป็นภิกษุสงฆ์ หรือสมมุติสงฆ์ ซึ่งปัจจุบันนี้ เราเรียกสมมุติสงฆ์นั้นก็คือ อย่างที่ อ.โกวิทว่านักบวช ส่วนอริยสงฆ์ หรือสาวก สงฆ์ก็คือสิ่งที่ อ.โกวิทใช้คำว่าพระ โดยหลักการเป็นอย่างไร

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระดุษฎี : ช่วงนี้อาตมาขอคิดด้วยคน ที่ว่าภาพชัดเจน อริยสงฆ์ ที่เรานับ ถือในสังฆรัตนะคือ อริยบุคคล ไม่ได้เป็นพระภิกษุ ห่มผ้าเหลือง ถ้าประเด็นนี้ ชัดเจน เราไม่ต้องมาวิตกในปัจจุบันพระภิกษุสงฆ์ บางรูปไม่เรียบร้อย อะไร เพราะตรงนั้นไม่เกี่ยวกับพระรัตนตรัย เป็นคนละส่วนกัน แต่ว่าจะต้องมาพูดกันใน แง่ แล้วการมีสถาบันสงฆ์ที่เป็นนักบวชนี่จะช่วยทำให้คนเป็นอริยบุคคลมากขึ้นได้ หรือไม่ ยังไง อันนี้จึงเป็นประเด็นหนึ่ง แต่เข้าใจว่าคนที่เป็นพระสังฆรัตนะ พระ ศาสนา ไม่กระทบกระเทือนเรื่องนี้ ขอให้อาจารย์ช่วยทำให้กระจ่างขึ้น ที่อาตมาอยากจะเสริมท่าน อ.เสฐียรพงษ์ นิดหนึ่งตรงที่ว่า อาตมาก็ เคยสงสัยว่า ตอนที่มีสังคายนา ที่เกิดขึ้นครั้งหนึ่ง จึงมีเฉพาะพระภิกษุเท่านั้น ที่ เข้าไปสังคายนา 500 รูปไม่มีภิกษุณีเลย ภิกษุณีไปอยู่ที่ไหน นี่ก็ น่าตั้งคำถาม กับคัมภีร์ที่จารึกขึ้นมาว่า จะมีการลบอะไรไปหรือเปล่า เพราะว่า พระพุทธองค์ก็เคยยกย่องมาตลอด ว่าทำไมพอสิ้นท่านไปแล้วจึงหายไปเลย และ ถ้าหากว่าเราไม่มีภิกษุณีสงฆ์ซึ่งอย่างในไต้หวันมี ภิกษุณีสงฆ์ได้รับการยกย่องและนับ ถือมากกว่าภิกษุสงฆ์ในบางกรณีด้วย เพราะว่าท่านเหล่านั้นได้ทำประโยชน์ให้แก่ ประชาชนมากแล้วก็บางทีได้ช่วยภิกษุด้วยซ้ำไป เพราะว่าภิกษุณีมาทีหลัง จากแผ่นดิน ใหญ่ ฉะนั้นจุดที่ประชาชนศรัทธาและให้การยอมรับ ตรงนี้คือ เรื่องที่สำคัญถ้าจะฟื้นฟูนักบวชหญิงในประเทศไทย ก็น่าจะทำได้ โดยที่อาจจะไม่เป็นภิกษุณีในทางธรรม วินัยเดิม แต่ว่า อาจมีลักษณะเป็นนักบวชที่มีวัตรปฏิบัติบางอย่างที่ประชาชนยอมรับ ว่าขัดเกลาตนเอง แล้วก็ช่วยเหลือสังคมได้มาก อันนี้ก็น่าจะเป็นทางออก ท่านอาจารยท่านพุทธทาสท่านก็เห็นว่าท่านปฏิบัติธรรมได้ ท่านทำงานได้มาก เพราะ ว่าโยมแม่ท่านก็ดี หรือว่าอุบาสิกาจำนวนมาก เคยบวช แต่ก็อยู่ที่การปฏิบัติ เพราะฉะนั้น จงต้องตั้งสำนักปฏิบัติ เพื่ออำนวยความสะดวกให้ผู้หญิงได้มาปฏิบัติ ธรรมในวัดโดยที่ไม่มีรูปแบบเป็นนักบวชก็ได้

อ.โกวิท : ผมว่าเท่าที่ท่านพูดวันนี้ดีแล้ว แต่ยังไม่พอ เพราะว่ามันมี เรื่องของศักดิ์ศรี อย่างแม่ชี ซึ่งอยู่ในฐานะของคนใช้พระ เป็นคนใช้ที่ไม่มีเกียรติ ด้วย ซักจีวรหรือหุงต้ม หรืออะไรอยู่ ผมคิดว่าถ้ามีการสืบต่อภิกษุณีกลับมา ซึ่ง ครั้งอดีต ผมคิดว่าชุมชนตะวันออก นี่คงมีประวัติศาสตร์ของการสืบพระศาสนา ซึ่ง เราไปสืบดูได้ ไปขอตรงนี้ได้เลย เพื่อให้เป็นรูปของภิกษุณี เพื่อศักดิ์ศรีของสตรี จะก้าวขึ้นไป ถ้าเราไม่มองแค่มุมมองของพุทธศาสนานั้น ที่เราถือเอาทฤษฏีหยิน- หยาง ของจีน บุรุษสตรีเดี๋ยวนี้ ผมคิดว่าเรามีอะไรที่สมดุล พลังของบุรุษเพศ อาจจะก้าวล้ำจนกระทั่งทำลายตัวเอง ไม่มีอำนาจภิกษุอยู่เลย สมมติเรามีสถาบัน ภิกษุณีนะครับ อะไรจะเกิดขึ้น ผมคิดว่าจะมีคุณูปการมาก ซึ่งจะเป็นที่พึ่งของสตรีที่ตก ทุกข์ได้ยาก ครับ ประเด็นที่ว่าผู้มาบวชแล้ว ไม่ศรัทธาในเรื่องนี้ ต้องยกไว้ครับ เพราะครั้งอดีตนั้น พุทธศาสนาโอบอุ้ม โจร 500 อย่างองคุลีมาล ก็ดี โสเภณีก็ดี ที่ว่าไม่ว่าใครดั้นด้นมาในพุทธศาสนา ไม่ว่าอดีตเขาจะเป็นอย่างไร ชั่วหรือเลว หรือฆ่าคนหรือเปล่า แต่พอเข้ามาสู่ทางอริยมรรคแล้ว เขาก็ช่วยตัวเองให้พ้น ทุกข์ได้

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่าน อ.โกวิทท่านพูดเองว่า ในความคิดอันนี้ นี่จะมีคน ต่อต้าน จะมีคนที่ไม่เห็นด้วย แล้วท่านว่ายังไงครับ ที่มีคนไม่เห็นด้วย พอดี ผมฟังทั้ง 4 ท่าน เห็นตรงกันนี้ เห็นใจกว้าง คือ อยากจะเห็นสตรีมีฐานะ มี ระเบียบ แต่ฝ่ายเถรวาทละครับ

อ.โกวิท : ผมคิดว่ามีสิ่งหนึ่ง ผมอาจจะบวชนานเกินไปหรือเปล่าก็ไม่ รู้นะครับ เหมือนที่ อ.ทุกท่านทราบดี สี่ พองามสามพอดี ว่าอย่างนั้น สนทนาขึ้น มาก็เห็นว่า จุดอ่อนของสงฆ์ฝ่ายเถรวาท แต่ผมไม่ได้ประนามพระสงฆ์ว่าดีไม่ดี แล้วไม่ได้ยกย่องด้วยครับ พระสงฆ์นั้นสำคัญมากครับ หนึ่งในพระรัตนตรัย สองอัน แรกนั้นพระพุทธรัตนะ ธรรมรัตนะนี้ เป็นไปได้ที่อัจฉริยะพระพุทธเจ้าได้ตรัสรู้ธรรม อันอัศจรรย์

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

อ.โกวิท : แต่ถ้าไม่มีลูกชาวบ้านเข้าไปรองรับ ว่าสิ่งที่ท่านรู้นั้น ลูกชาว บ้านรู้ได้ด้วย ประโยชน์ก็ได้แคบ ผมถึงว่าพระสงฆ์นี่ เป็นปัจจัยที่สำคัญมาก และ พระพุทธเจ้า พระผู้ปฏิรูปผู้ยิ่งใหญ่ผู้หนึ่ง เท่าที่โลกเคยมีมา ได้ประทานหลักธรรมก็ดี และผลงานล้ำเลิศคือสังฆรัตนะ เปรียบเหมือนทายาท ที่ยังอยู่ค้ำจุนโลก และ สังคมแน่ๆแต่พอมาถึงบ้านเรา ฝ่ายเถรวาทนี่ ตามทัศนะส่วนตัวก็อาจจะผิดพลาดได้ แต่ผมรู้สึกว่า เถรวาทเรามุ่งแต่อนุรักษ์รูปแบบ เฉพาะรูปแบบ เพราะฉะนั้น มันก็ จำกัด และแคบลงๆ จนเราปฏิเสธ เมื่อ 2 ทศวรรษก่อนนะครับท่านทไลดามะ ตัวแทนของสงฆ์ธิเบตซึ่งเป็น ที่รักใคร่นับถือของประชาชนไม่น้อย เสด็จมาเยี่ยมประเทศไทยหนแรก อาจารย์ ทราบไหมว่าปัญหาที่เกิดขึ้นในหมู่สงฆ์คืออะไร ต่อสมเด็จพระสังฆราชสมัยนั้น คือจะ รับไหว้ หรือไม่รับไหว้ดีครับ

ดร.เจิมศักดิ์ : อ๋อ อย่างนั้นหรือครับ

อ.โกวิท : เป็นอย่างนั้นจริงๆครับ ท่านอาจารย์เคยมอบหยิบประเด็นนี้ มาวิเคราะห์วิจารณ์ให้ฟัง คือ เราปฏิเสธนิกายอื่น เช่น พวกนี้พวกมหายาน พวก... พวกธิเบต เหมือนเรานิยมเรียกคนจีนว่าเจ๊ก แล้วก็เรียกชาวอินเดียว่า แขก เราไม่ยอมรับและไม่เคารพ ลึกเข้าไปสู่ภูมิปัญญา ซึ่งอาจจะเกิดที่ไหนก็ได้ ครับ เพศไหนก็ได้ ผู้หญิงก็ได้ ผู้ชายก็ได้ซึ่งตรงข้ามกับต้นทาง ที่ท่านแนะนำให้ พระสาวกเรียนรู้แม้กระทั่งจากคนพาล ซึ่งเราสามารถแสวงหาภูมิปัญญาได้ ดร.เจิมศักดิ์ : งั้น ผมขออนุญาตมาถึงคำถามพื้นๆ นะครับ ที่ผมถามไป เมื่อกี้นะครับ ที่ผมถามว่า วัดดูจะเป็นทางออกของผู้ชายได้ ไม่ว่าจะเรียน หนังสือ ก็มาอาศัยวัดในอดีต มาบวชเณร บวชพระ แล้วก็มาพึ่งวัดได้ แต่ผู้หญิง ทำไม่ได้ ไม่ว่าจะหนีทหาร หนีหนี้ ก็เข้าวัด บางคนติดคุก บวชล้างซวย ขอรด น้ำมนต์ คือเข้าวัดเป็นที่พึ่งทางใจ บางคนหนีการเมือง เป็นทรราชย์กลับมาบวชได้ ลูกหลานไม่ดูแลก็บวชพระ ตกลงพระคือผู้ชายในสังคมจะดูมีทางออก ถ้าผู้หญิงบวช ไม่ได้ แต่ผู้หญิงเข้าวัดไม่ได้ ทำไม่ได้เหมือนผู้ชาย อันนี้เป็นอย่างไรครับ

อ.เสฐียรพงษ์ : ตัวผมเคย ที่อาจารย์พูดที่ว่าผู้ชายมีทางออกมากกว่า

ดร.เจิมศักดิ์ : ใช่หรือเปล่าครับ

อ.เสฐียรพงษ์ : แต่ความจริงไม่ใช่เลยครับ ทางด้านผู้ชายมีหลายทาง แล้วก็ พอมีปัญหาก็เลยไปหาทางออกในทางนั้น แต่ทหารผู้หญิง ก็ไม่มีโอกาสไปเป็นทหาร เพราะฉะนั้น ไม่จำเป็นที่จะต้องหนีทหาร มาพึ่งวัด หรืออยากได้ตำแหน่งอะไร (ครับ) ผู้ชายมีสถานะทางสังคมมากกว่าผู้หญิง แล้วพอมีปัญหาก็อาศัยวัดเพื่อ ช่วยแก้ปัญหานั้น แต่ผู้หญิงมีปัญหาในทางสถานภาพของสังคมของผู้หญิง เขาก็เข้า วัดเหมือนกัน ผมว่าไม่แตกต่างกันเลยในประเด็นนี้

พระดุษฎี : เพราะว่า ภิกษุที่จริงผู้ชายมีทางออกเยอะมีน้อยมากที่จะหนีมา บวช หรือมา